Hjälp mig förstå

[kryddelydd]

Sv: Hjälp mig förstå

Försäkringsstatistik säger i alla fall betydligt mer än "jag tycker" eller "jag har hört".

Ja. Och jag har tydligt för mig att jag skrev att det är väl det rimligaste svaret på TS fråga
Men försäkringspremierna svarar inte på frågan om hållbarhet i rasen som sådan, som jag försökte fundera om i tidigare inlägg.
Svagheten är ju också att det är äldre uppgifter och det finns inget som skiljer ut ryttarens vikt. Och siffrorna/priserna säger inte så mycket om dagens skadestatistik (vet dock inte hur ofta de uppdateras - dock borde premierna omvärderas årligen för att bolagen ska kunna få in så mycket pengar som möjligt så antagligen är siffrorna hyfsat färska) utan de säger en del om veterinärvårdsbeteendet hos hästägarna. Kan vara samma sak men behöver inte vara det.

 

[kryddelydd]

Sv: Hjälp mig förstå

Varför begränsar du dig till islandshästar? Isåfall vore det väl lika intressant med hållbarheten hos hästar m a p ryttarens vikt.

För mig är detta en individfråga. Vissa individer bland hästar, inte bland islandshästar, är mer viktbärande än andra. Beroende på sin fysik.

Att prata om pseudofakta känns lite magstarkt när du själv stödjer dig på vad du "hört".

1. Därför att frågan gäller islandshästar. Dessutom har jag tidigare påpekat att min åsikt är att 100kg-människor inte ska rida någon häst av någon ras innan de gått ner i vikt.

2. Håller med i sak.

3. Jag har å andra sidan inte påstått annat än att jag framför en åsikt. Jag försöker inte överbevisa andra genom att komma med påstådd vetenskap eller påstådda fakta där det finns oerhört många confounders vilket gör "faktan" ytterst tvivelaktig. Mitt problem i just den saken är att jag är skolad att vara kritisk till de fakta som extraheras ur även riktiga vetenskapliga artiklar och att jag därför är benägen att överväga impacten hos confounders. Och därför tycker jag (jag tycker igen) att man ska vara försiktig med att påstå att något är fakta när det är alldeles för många okända storheter bakom siffrorna.
Ska man kunna säga att något är fakta, så ska man kunna redogöra detaljerat för HUR man kommit fram till siffrorna.
För att på vetenskapligt korrekt sätt jämföra hållbarheten mellan exempelvis halvblod och islandshästar så behöver man grupper om ca 1000 individer av varje ras, där hästarna i varje ras varit lika fördelade gällande ålder och kön, de behöver utsättas för samma träning av likadant utbildade ryttare under lika lång tid (minst fem-tio år) och därefter jämföra skadesiffrorna.
Har man färre individer eller kortare uppföljningstid så är siffrorna statistiskt vanskliga och tveksamma och riktig signifikans går knappast att få fram.
Det är enda korrekta sättet att få fram fakta i frågan.
Det säger sig själv att den typen av forskning inte går att genomföra.
Men detta långa utlägg är ett försök att förklara varför jag tycker att enbart försäkringsbolagens premier är "pseudofakta" och att en åsikt dessvärre är ungefär lika välgrundad.

Jag påstår som sagt inte annat än att jag framför en åsikt.
Jag är "tyvärr" naturvetenskapligt skolad och tycker därför illa om att man för fram saker som fakta där man inte ens vet om man jämför utifrån likartade förhållanden.

 

[mandalaki]

Sv: Hjälp mig förstå

Fakta verkar att det är billigare att försäkra en islandshäst än ett halvblod. Jag frågade om det fortfarande var så, Reykur svarade med siffror.

Därefter har jag skrivit saker som: Fast huvudpoängen är att islandshästar då tydligen fortfarande, enligt Reykurs exempel, är så mycket billigare att försäkra än halvbloden. Uppenbarligen är de friskare trots att de ser ut att bära mycket i förhållande till sin mankhöjd. Deras fysik verkar alltså ändamålsenlig.

Markeringar som uppenbarligen och verkar tyder inte på att det är fakta eller hur? Det borde vara tydligt att jag funderar snarare än hävdar säkra slutsater.

För övrigt behöver man inte vara naturvetare för att vara skolad i källkritik, inte ens i vetenskapliga sammanhang. Och nu orkar jag inte backa i tråden men jag tror inte att någon här hänvisat till vetenskap. Jag har i vart fall själv inte gjort det.

 

[Lobelia]

Sv: Hjälp mig förstå

Försäkringsbolagens statistik och därmed deras premier är långt ifrån pseudofakta eller för den delen "pseudofakta", det finns mycket eftertanke och statistik baserat på ett omfattande material. Problemet är som du påpekar vad den egentligen mäter. Åsikter har samma problem, man vet inte riktigt vad de mäter, men de har i bästa fall ett mediokert underlag och i de flest fall ett uruselt underlag. Någon här nämnde exempelvis att h*n baserade sina åsikter på hästar hon sett som är uppstallade i närområdet samt några vänners åsikter, det är liksom inte riktigt i samma universum som försäkringsstatistiken.

Försäkringspremien = en tydlig indikation
Folks tyckande (med omfattande erfarenhet av rasen) = en indikation
Folks tyckande (baserat på observation på avstånd och dennes vänners tyckande) = en inblick i personens fördomar

Vill man göra en omfattande undersökning i vilken häst som är mest hållbar måste du förmodligen antingen ägna såg åt att ta fram statistik inom olika områden och analysera den. Jag anser att en jämförande undersökning mellan raser som har vitt skilda användningsområden och förmodligen levnadsvillkor också kan inte bli rättvis genom att man undersöker hållbarheten i någon slags standard test, hållbarheten baserar sig på så mycket mer än bara träning och ras.

Annars håller jag med om att det är svårt att göra undersökningar, även om du klart överdriver antalet hästar i mina ögon. Ett intressant grepp skulle vara att ta 100 slumpvisa hästar av var ras och följa dem från föl och sedan genom livet och se vad det blir av dem. Visst kan man följa fler, men utan att gå in och börja analysera siffrorna närmre så är jag övertygad om att det inte blir någon större ökning i kvaliteten om man mångdubbla antalet.

 

[kryddelydd]

Sv: Hjälp mig förstå

Annars håller jag med om att det är svårt att göra undersökningar, även om du klart överdriver antalet hästar i mina ögon. Ett intressant grepp skulle vara att ta 100 slumpvisa hästar av var ras och följa dem från föl och sedan genom livet och se vad det blir av dem. Visst kan man följa fler, men utan att gå in och börja analysera siffrorna närmre så är jag övertygad om att det inte blir någon större ökning i kvaliteten om man mångdubbla antalet.

100 är för få för att få statistisk säkerhet. Alldeles för stort inslag av slump med så få individer. Just det här är inte en fråga om tyckande utan om statistik och säkerhet och confounders.

 

[Lobelia]

Sv: Hjälp mig förstå

Konstigt då med alla medicinska undersökningar som publiceras i fackpressen som baserar sig på betydligt färre individer. Fackpressen brukar vara kräsna när det gäller validitet vad jag vet. Observera det är ingen undersökning för att testa en medicin och få fram ovanliga biverkningar, där måste man ha stora underlag, utan att se hur länge hästarna håller sig friska och krya och hur läge de lever och vilka skador de drabbas av. Undersökningar som följer individer mer detaljerat än enkätundersökningar har vanligen färre individer än massundersökningar under kortare perioder.

100 av var ras som man följer genom livet är för övrigt betydligt mer omfattande än dina 1000 fördelade på olika åldrar i en kortare undersökning.

PS. Du är inte den enda här med akademisk utbildning

 

[Boj]

Sv: Hjälp mig förstå

1. Därför att frågan gäller islandshästar. Dessutom har jag tidigare påpekat att min åsikt är att 100kg-människor inte ska rida någon häst av någon ras innan de gått ner i vikt.

2. Håller med i sak.

3. Jag har å andra sidan inte påstått annat än att jag framför en åsikt. Jag försöker inte överbevisa andra genom att komma med påstådd vetenskap eller påstådda fakta där det finns oerhört många confounders vilket gör "faktan" ytterst tvivelaktig. Mitt problem i just den saken är att jag är skolad att vara kritisk till de fakta som extraheras ur även riktiga vetenskapliga artiklar och att jag därför är benägen att överväga impacten hos confounders. Och därför tycker jag (jag tycker igen) att man ska vara försiktig med att påstå att något är fakta när det är alldeles för många okända storheter bakom siffrorna.
Ska man kunna säga att något är fakta, så ska man kunna redogöra detaljerat för HUR man kommit fram till siffrorna.
För att på vetenskapligt korrekt sätt jämföra hållbarheten mellan exempelvis halvblod och islandshästar så behöver man grupper om ca 1000 individer av varje ras, där hästarna i varje ras varit lika fördelade gällande ålder och kön, de behöver utsättas för samma träning av likadant utbildade ryttare under lika lång tid (minst fem-tio år) och därefter jämföra skadesiffrorna.
Har man färre individer eller kortare uppföljningstid så är siffrorna statistiskt vanskliga och tveksamma och riktig signifikans går knappast att få fram.
Det är enda korrekta sättet att få fram fakta i frågan.
Det säger sig själv att den typen av forskning inte går att genomföra.
Men detta långa utlägg är ett försök att förklara varför jag tycker att enbart försäkringsbolagens premier är "pseudofakta" och att en åsikt dessvärre är ungefär lika välgrundad.

Jag påstår som sagt inte annat än att jag framför en åsikt.
Jag är "tyvärr" naturvetenskapligt skolad och tycker därför illa om att man för fram saker som fakta där man inte ens vet om man jämför utifrån likartade förhållanden.

Fakta är ju att premierna inte har ökat i samma omfattning som för övriga raser, trots att det är vuxna ryttare av vaierande storlek som rider islandshäst. Vid det här laget torde beslastningsskador ha kommit i dager med tanke på att rasen har funnits rätt länge nu, har själv haft islandshäst i 17 år och jag är långtifrån att vara en av de första. Då får man gå ytterligare 20 år tillbaka i tiden, även för 17 år sedan förekom den här diskussionen och vad man kan säga är att jag på den tiden vägde mer än vad jag gör idag.

Jag tror däremot inte att det är så utbrett med 100 kg ryttare eller mer där vikten är ren övervikt, jag vet däremot flera personer som kan tänkas ligga i den viktklassen och mer pga sin längd och muskler.

 

[kryddelydd]

Sv: Hjälp mig förstå

Konstigt då med alla medicinska undersökningar som publiceras i fackpressen som baserar sig på betydligt färre individer.

Där har du fel. Studier på så få personer ses som pilot-studier och är inte tillräckligt för att basera godkännande av läkemedel.
En del publiceras, särskilt inom palliativ medicin, där antalet individer är färre. Men det är nog ingen inom professionen som anser att en så liten studie är tillräcklig för att basera behandling på. Resultaten i så små studier kan vara tillräckligt intressanta för att publicera studien, men används då mest för att forska vidare på.

Nej, jag trodde mig inte vara ensam om akademisk utbildning. Däremot tycks jag vara ensam om att ha insikt i att små studier inte är generaliserbara

 

[Lobelia]

Sv: Hjälp mig förstå

Du kanske skulle läst hela inlägget innan du svarade men jag upprepar det väsentliga "Observera det är ingen undersökning för att testa en medicin och få fram ovanliga biverkningar, där måste man ha stora underlag, utan att se hur länge hästarna håller sig friska och krya och hur läge de lever och vilka skador de drabbas av. Undersökningar som följer individer mer detaljerat än enkätundersökningar har vanligen färre individer än massundersökningar under kortare perioder."

Jag fetstilar det du uppenbarligen missat.
---------------------------------------------
Att testa hållbarhet på en häst har mer gemensamt med att testa livlängden på en madrass än att forska fram och testa en ny medicin.

Med en medicin behöver du ha underlag för sällsynta allvarliga biverkningar så väl som vanliga, tester på effekt på olika åldersgrupper, båda könen, gravida och riskerna med användningen på lång sikt. Du behöver ta fram dosering, eventuellt testa både i sjukhusmiljö och hemmiljö. Det är ordentligt komplext, merparten av det här slipper du om du endast vill testa hållbarheten.

 

[Balderum Norr]

Sv: Hjälp mig förstå

Försäkrar bolagen in alla no matter what eller? Utan krav på friröntgen för spatt eller exemkoll ? Ersätter dom överhuvudtaget exem?

Jag har tagit bort ett sto för grav deformering i haserna (grav spatt), en import för grav eksem samt en svenskfödd där försäkringsbolaget ersatt alla kostnader för eksemundersökning, totalt ca 6000 kr samt fått full ersättning när han avlivades senare då eksemet förvärades efter ett allvarligt trauma.

Dessutom har jag en avkomma där fadern fick eksem flera år efter importen. Han är fullt frisk och en av de minst känsliga hästar där han går där det är tidvis väldigt högt insekts/knottryck, tillsammans med sin yngre halvbror (annan far men samma mor).

Att stoägarna själva får välja hingst oavsett den har eksem eller inte tycker jag är bra även om jag reagerade negativt i början. Det förutsätter ju att hingstägarna är seriösa och det hoppas och tror jag att de flesta är.

Har man hingstar i syfte användas i aveln, svenskfödda eller importerade och ser de har en ökad klitendens/eksemtendenser skall man upplysa stoägarna om detta.
I detta fallet skall svenskfödda hingstar kastreras och svenskfödda ston skall man inte använda i aveln. Jag gör alltså skillnad på import och svenskfödda. Import från Island menar jag alltså då.

 

[IdaKlausner]

Sv: Hjälp mig förstå

Jag har själv islandshäst och tycker INTE det är okej att rida denna ras med den vikten. Helst ingen annan hästras heller. Ta ansvar och gå ner i vikt innan man rider är min åsikt..

 

[bigganl]

Sv: Hjälp mig förstå

Men varför tror du att den hästen skulle vara mer viktbärande än den som är 142 cm hög? Jag vet flera exempel på motsatsen, att hästen blir högre ger ju inte per automatik en mer viktbärande häst då många av dessa större faktiskt blir underdiminsionerade både i bak och rygg.

En häst som är kraftigt byggd jämfört med en smäcker häst. Det är väl självklart att den kraftige bär mera än en finlemmad smäcker häst. (oavsett mankhöjden) Hur hög den är spelar ju mindre roll än kroppsbyggnaden. (Nu jämförde jag en hög och kraftig med en låg och tunn, men det var ju bara för att förtydliga skillnaderna.)

 

[Lobelia]

Sv: Hjälp mig förstå

Du ska nog jämföra hästar av samma mankhöjd, annars så förrvirrar du begrepepn som här när fler än jag (uppenbarligen) trodde du blandade in mankhöjden som en variabel.

 

[valvis]

Sv: Hjälp mig förstå

Kruxet är att det finns de som fått ersättning för eksem, svensfödd som drabbats av eksem medan importer får reservationer och med all rätt för det är där den största risken föreligger.

Det finns en användare här på forumet som kan berätta om det, vi får se om hon dyker upp.

I övrigt så får man nog anse eksem vara hanterbart i de flesta fall, så det är inget som slår ut ridbarheten på så sätt.

Vi har fått ersättning för eksem på svenskfödd häst när man har den i samma bolag från föl (dold/medfödd fel).

Sen är det en myt att islandshästar har med spatt. Fråga försäkringsbolagen och veterinärer. Däremot få våra hästar på grund av tölten oftast mer problem av sin spatt, man märker av den mer. Då de av naturen bär mer vikt med bakbenen i tölten.
En storhäst kan mer avlasta i traven. Men röntga storhästar när de är 10 år gamla och kolla hasorna, det är många som har förändringar där.

 

[Lobelia]

Sv: Hjälp mig förstå

Sen är det en myt att islandshästar har med spatt. Fråga försäkringsbolagen och veterinärer. Däremot få våra hästar på grund av tölten oftast mer problem av sin spatt, man märker av den mer. Då de av naturen bär mer vikt med bakbenen i tölten.
En storhäst kan mer avlasta i traven. Men röntga storhästar när de är 10 år gamla och kolla hasorna, det är många som har förändringar där.

Där ser man, har alltid fått höra att isalndshästar klarar sig bättre om de får spatt. Det låter i och för sig logiskt.

 

[mandalaki]

Sv: Hjälp mig förstå

Du menar att stora hästar har lika mycket spatt? Mycket intressant isåfall.

Visst måste det finnas siffror på det där?

 

[Boj]

Sv: Hjälp mig förstå

Ja det tror jag med att spatten inte florerar mer hos islänningar än hos andra raser, jag tror faktiskt det går på ett ut i det fallet.

Det är inte konstigt om man får ersättning om man har en försäkring som täcker medfödda defekter, alla har inte det.

 

[mandalaki]

Sv: Hjälp mig förstå

Fast borde det inte upptäckas i alla de hältutredningar som storhästar genomgår? Spatt kan ju visa sig t ex genom frambenshälta (som det gjorde på min häst).

 

[Teilani]

Sv: Hjälp mig förstå

Som jag har fattat det kan man nästan tala om två olika typer av spatt. En typ är i det närmaste normal förslitning, mer eller mindre alla äldre hästar, oavsett ras och belastning under livet, har nån pålagring i sin hasled. De har sällan några symptom alls, men är lite stelare än en yngre häst. Precis som en människa på 60 år inte har samma knän som en 20 åring.

Det som varit ett problem inom rasen Islandshäst är att det finns anlag för en snabb utveckling av pålagring med inflammation, som ger symptom med smärta och hälta, och som i vissa fall inte läker ut. Jag har träffat oinridna unghästar med den här typen av skada, det är en medfödd svaghet av olika grad. Men det arbetas intensivt för att förbättra anlagen, och som jag har förstått det så blir det mer sällsynt att unga hästar drabbas.

 

[valvis]

Sv: Hjälp mig förstå

Där ser man, har alltid fått höra att isalndshästar klarar sig bättre om de får spatt. Det låter i och för sig logiskt.

De klara sig bra med du upptäcker den oftare i det aktiva stadiet på islandshäst.
Vi har en hingst hemma med förändringar och han går för över 7 i tölt och fyrgång utan problem.