Hästar och "sjätte sinne?

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Men då skulel ju rovdjuren inte behöva spåra och ligga på lur om de på distans kan känna av var bytesdjuren är

Du förenklar ditt sätt att se på det. Jag har inte skrivit något sådant. Jag nyanserade vad jag menade i förra svaret.

Vedertagen forskning visar det.

Kan du berätta mer?

Jag menar både intryck och stämningar. Hur menar du hur jag tänker? De kan ju uppenbarligen se nyanser mycket tydligt och då är det väl inte så svårt att tro att de märker lätt om man tex är arg även om man inte vill visa det.

Jo, jag undrar hur du föreställer dig att de uppfattar dessa nyanser? Dina egna tankar. Är det lukter, ansiktsuttryck, kroppspråk?

 

[Lebrozo]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Jag håller helt med dig Stolermeyer...

 

[carinah]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Vedertagen forskning om att djur endast tänker i två steg? Kan du ge mig källan.
Jag hör ofta människor säga att djur kan inte tänka, känna, planera. Min erfarenhet säger precis tvärt om. Tex en diskussion som varit uppe i annan tråd om hästar som går runt och kissar i alla höhögar för att få allt höet för sig själv!! Den hästen tänker väl i flera steg hur han ska få så mycket mat som möjligt.

 

[AssoSarastro]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Man har kommit fram till att schimpanser och ngn mer primat kan tänka i flera led medans de flesta andra, som häst och hund kan tänka i två. Ja den tänker i steg, men de kan inte plannera såsom att imorron (framtiden) ska jag göra det eller det.

Självklart kan de tänka och känna, vad är det för konstigt folk som säger att de inte kan tänka?

 

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Jag antar att du menade frågan till AssoSarastro?

Jag vill också gärna få se den här forskningen, jag är nyfiken på hur den gjordes. Själv tror jag att djur tänker i flera steg än så.

Jag har läst forskning om en papegoja som lärt sig kombinera flera begrepp som färg, form och antal, för att korrekt kunna ange dessa egenskaper hos föremål. Det innebär tänkande i flera steg och led.

 

[Lilla Skutt]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Jag har läst forskning om en papegoja som lärt sig kombinera flera begrepp som färg, form och antal, för att korrekt kunna ange dessa egenskaper hos föremål. Det innebär tänkande i flera steg och led.

Är det Pepperbergs papegoja Alex? som de lärde ljuda fonem med hjälp av plastbokstäver i olika färger?
Läste nyligen Temple Grandins bok "Vi som förstår djurens språk"(En nyckel till hur djur ser världen)där en festlig historia berättades.
Papegojan fick alltid en nöt när den gjort rätt och lärde sig skilja på bokstäver.
citat ur boken:
"En dag var deras sponsorer på besök i Pepperbergs labratorium,och hon och hennes personal ville stoltsera med vad Alex och Griffin kunde göra.Så de lade en hög magnetiska plastbokstäver i olika färger på en bricka och började ställa frågor till Alex.
>>Alex ,vilket ljud är blå?<<
Alex ljudade>>Ssss<<.Detta var rätt;den blå bokstaven var>>S<<.
Pepperberg sa :>>Duktig fågel>>,och Alex svarade:>>Vill ha en nöt<<eftersom han var van vid att få en nöt varje gång han svarat rätt.
Men Pepperberg ville inte att han skulle sitta där och äta en nöt under den begränsade tiden sponsorerna var där,så hon sade till Alex att vänta och frågade sedan:>>vilket ljud är grönt?<<

Det var bokstavskombinationen >>SH<< som var grön och Alex sade >>Ssshh<< Han hade rätt igen.
Pepperberg sade >>Duktig fågel<<,och Alex svarade >>Vill ha en nöt.<<

Men Pepperberg sade:>> Alex,vänta Vilket ljud är orange?<<
Alex klarade den också och han fick ändå inte sin nöt.De bara fortsatte och fortsatte och fick honom att ljuda bokstäver för åskådarna.Alex blev uppenbarligen alltmer frustrerad.
Till slut förlorade han tålamodet.
Så här beskriver Pepperberg det:>>Alex ögon blir smala springor och han tittar på mig och meddelar:"Vill ha en nöt,Nnn,ööö,ttt."
Alex hade bokstaverat ordet >>nöt<<.Pepperberg och henners team lade ner massor av tid på att träna honom på plastbokstäver för att se om han så småningom kunde lära sig att ord består av ljud,och han kunde redan stava,han var mil före dem.
Pepperberg säger:>>Detta är inget som händer varje dag i labbet,men när det gör det får det oss att inse att det försiggår mycket mer där inne i de där små valnötsstora hjärnorna än man kanske föreställer sig till en början.>>Jag skulle vilja tillägga att det försiggår mer än människor uppfattar..
Pepperberg och hennes team är troligen världens främsta auktoriteter på papegojors kognitiva förmågor,de har arbetat med alex i tjugo år och ändå har de ingen aning om hur Alex hade lärt sig stava.
Det är dags att börja betrakta djur som kapabla och komminucerande varelser.Det är också dags att sluta göra antaganden.Djurforskare tar mkt för givet:><djur har inget språk<<,>>djur har inget mentalt självmedvetande<<-man hittar allmänna påståenden som detta här och var i forskningslitteraturen.
Men sanningen är att vi vet lika lite om vad djur inte kan göra som som om vad de kangöra.
Det är svårt att bevisa ett negerande påstående och det är inte det man skall inrikta sig på.
Om vi är intressaerade av djur så måste vi studera djur för deras egen skull,och på deras egna villkor,i den mån detta är möjligt.Vad gör de? Vad tänker de?Vad säger de?
Vilka är de?
Och.vad behöver vi göra för att behandla djur rättvist,ansvarsfullt och med vänlighet?
Detta är de verkliga frågorna."
slucitat


Jag håller med,och hade velat se forskarnas min när papegojan tröttnade på att svara utan belöning,och bokstaverade nöt!Skitkul.

 

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Härlig papegoja - och oschysst av Pepperberg! Kan hända att det är den, fick inget namn med när jag läste/fick höra om den.

Temple Grandins böcker ska jag definitivt läsa, hoppas jag hinner med dem i sommar.

 

[Lilla Skutt]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Härlig papegoja - och oschysst av Pepperberg! Kan hända att det är den, fick inget namn med när jag läste/fick höra om den.

Temple Grandins böcker ska jag definitivt läsa, hoppas jag hinner med dem i sommar.

Gojjan verkade himla smart,och Pepperberg blev nog rejält snopen
Jag hade velat se minen hos båda..den sura papegojan och den förvånade forskaren.
Jag ska försöka hitta fler böcker av henne oxå,denna bok var mkt lärorik.
Ska nog läsa om den en gång till tror jag..

 

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Finns flera Grandin-böcker om du söker på nätbokhandlarna... jag har lagt en liten hög på min önskelista.

Himla gullig avatar du har!

 

[Elftor]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Jag har läst forskning om en papegoja som lärt sig kombinera flera begrepp som färg, form och antal, för att korrekt kunna ange dessa egenskaper hos föremål. Det innebär tänkande i flera steg och led.

Vad har det med flera led att göra, det är väl fullkomligt omedelbart?

 

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Jag hittade texten om papegojan Alex, så jag kan dra vad som fick mig att kalla det att tänka i flera led. Det kan hända att du inte ser det som att tänka i flera led, vi kanske har olika uppfattning om begreppet, så jag vill gärna höra vad du tycker.

Alex visar något som i boken kallas komplext tänkande när han sätts i följande situation: han presenteras en bricka med sju föremål. Det är en cirkelrund rosa läderbit, en bit lila ylle, en trehörnad lila nyckel, en fyrhörnad gul läderbit, en femhörnad orange läderbit, en sexhörnad lila läderbit och en lila låda i metall.

Fråga till Alex: Vilken form har den lila läderbiten?
Alex svarar: Sexhörnad.

För att producera detta svar måste Alex:
1. förstå frågan
2. lokalisera korrekt objekt
3. lokalisera korrekt färg
4. bestämma svaret på frågan om formen och
5. skapa ett korrekt verbalt svar

Mentalt måste han kunna kombinera konceptet läderbit och färgen lila, och se vilket objekt som har båda. Och sen klura ut objektets form.

Det här ska man kanske enbart kalla tänkande i flera steg och inte led?

När Alex frågar efter något så är det uppenbart att han vet vad han frågar efter, och han förväntar sig att få just det han frågar efter. Om man ger fel sak svarar han nej tills han får rätt sak. Är det tänkande i flera led i dina ögon?

Källa: An Introduction to Brain and Behavior av Kolb och Whishaw.

 

[Elftor]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Han kan hålla en imponerande mängd koncept i huvudet samtidigt, men min förståelse av "tänka i flera led" syftar till att kunna tänka framåt, "om jag gör det här händer det där vilket i sin tur kan leda till..."

 

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Som jag tänker så tänker han framåt när han vägrar ta emot fel sak, utan säger nej ("om jag säger nej ger de mig något annat, vilket kan leda till att de ger mig rätt sak"). Och när han ber om en sak har han ju en förväntan om att få den? Men det kanske inte innebär särskilt många led. Intressant att tänka på, jag hade inte funderat så mycket på hur många led osv när jag skrev "flera led".

 

[Whirlie]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Jag hittade texten om papegojan Alex, så jag kan dra vad som fick mig att kalla det att tänka i flera led. Det kan hända att du inte ser det som att tänka i flera led, vi kanske har olika uppfattning om begreppet, så jag vill gärna höra vad du tycker.

Alex visar något som i boken kallas komplext tänkande när han sätts i följande situation: han presenteras en bricka med sju föremål. Det är en cirkelrund rosa läderbit, en bit lila ylle, en trehörnad lila nyckel, en fyrhörnad gul läderbit, en femhörnad orange läderbit, en sexhörnad lila läderbit och en lila låda i metall.

Fråga till Alex: Vilken form har den lila läderbiten?
Alex svarar: Sexhörnad.

För att producera detta svar måste Alex:
1. förstå frågan
2. lokalisera korrekt objekt
3. lokalisera korrekt färg
4. bestämma svaret på frågan om formen och
5. skapa ett korrekt verbalt svar

Mentalt måste han kunna kombinera konceptet läderbit och färgen lila, och se vilket objekt som har båda. Och sen klura ut objektets form.

Det här ska man kanske enbart kalla tänkande i flera steg och inte led?

När Alex frågar efter något så är det uppenbart att han vet vad han frågar efter, och han förväntar sig att få just det han frågar efter. Om man ger fel sak svarar han nej tills han får rätt sak. Är det tänkande i flera led i dina ögon?

Källa: An Introduction to Brain and Behavior av Kolb och Whishaw.

Det är intressant att fundera över hur papegojan har tränats. Har papegojan tränats på dessa föremål: en cirkelrund rosa läderbit, en bit lila ylle, en trehörnad lila nyckel, en fyrhörnad gul läderbit, en femhörnad orange läderbit, en sexhörnad lila läderbit och en lila låda i metall. Då handlar det väl om enkel inlärning? Papegojan har lärt sig att ge ett specifikt svar på en specifik fråga i en bestämd situation, t.ex. när frågan "Vilken färg" ställs så vet fågeln att när den rosa läderbiten hålls upp ska den svara rosa, och på frågan "vilken form" ska den svara cirkel. Jag skulle vilja jämföra det med hundträning där kommando och gester (jämför föremålen) ger en bestämd reaktion. Hos hunden resulterar det i att den klarar av en agilitybana, hos en papegoja att den "svarar rätt". Men jag håller med om att det är imponerande att papegojan klarar av att hålla ordning på så många olika kommandon.

Intelligens för mig är om man byter ut alla föremål till något papegojan aldrig har sett förut, t.ex. till plastbitar där färger och former kastas om. Om papegojan fortfarande säger cirkel när det är en cirkelrund plastbit som är blå, då kan papegojan generalisera och då börjar vi prata intelligens. Tycker jag.

 

[Elftor]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Enligt den här (trallvetenskapliga-) texten påstås papegojan kunna skilja på material etc på det sätt du efterfrågar:
http://pubpages.unh.edu/~jel/video/alex.html

Dock står det mot slutet:
"But nobody has yet determined by rigorous scientific tests whether
parrots, or any other species, develop more advanced concepts, such as a sense of self, or an ability to remember past events or look ahead to future events beyond the immediate fulfillment of simple requests."

 

[Whirlie]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

*kn l*

Åter till frågan om ett sjätte sinne. Jag tror, precis som många andra, att djur använder sig av sinnen som vi människor inte använder oss av. Jag tror dock också att vi människor gärna vill "dramatisera" och försköna vår omgivning, och gärna de djur vi tycker om. Därför ger vi gärna det sjätte sinnet en större betydelse än vad det egentligen har, och glömmer de fem vanliga sinnena som hos djur är ofantligt mycket mer utvecklade.

En hund tillexempel reagerar väldigt mycket på våra känslor, framförallt vår rädsla och nervorisitet. En hund som stannar och skäller utan anledning en mörk kväll kan mycket väl ha känt av att ägaren tyckte det var otäckt att gå igenom parken där gatubelysningen var trasig, den luktar sig till det. Den kan också höra saker som inte vi hör, t.ex. hundskall, skott, en katt i ett träd osv.

En häst har inte lika bra luktsinne, men jag tror att den har bättre luktsinne än en människa, den har bättre hörsel än en människa och använder sin känsel på ett annat sätt - den har mycket bättre vibrationskänsel än vi människor t.ex. Så en häst som beter sig konstigt kan antingen ha hört, luktat eller känt någonting som vi människor inte uppfattat med våra sinnen.

I exemplet med skottet tidigare så är det mycket möjligt att jägaren skjutit tidigare, men längre ifrån stallet så vi människor inte kunde uppfatta skottet med vår hörsel.

I exemplet med avlivningen är jag rätt säker på att hästarna kände av lukten från den döda hästen. I det vilda hade det varit väldigt viktigt för de andra hästarna att lämna en död häst, eftersom det kunde tyda på förgiftat vatten, rovdjur eller annan fara, plus att en död häst drar åt sig asätare som kanske skulle ge sig på fölen.

Så som sagt, jag tror att hästar använder även andra sinnen än vad vi människor gör, men jag har svårt att förklara hästens beteende med telepati eller att den är synsk. Jag föredrar att i första hand söka förklaringsmodeller i de fem sinnen som finns kartlagda i vetenskapen.

 

[Stolermeyer]

Sv: Hästar och "sjätte sinne?

Ja, jag skulle också gärna vilja ta reda på hur den har tränats. Jag har dock fått uppfattningen att det går utanför den enkla inlärning du skriver om, att veta att just den rosa läderbiten är rund, t.ex. Jag har fått uppfattningen att Alex verkligen kan välja - har inte läst genom hela artikeln Elftor hänvisade till men ska se om jag hinner/orkar ikväll. Jag hittade dock en hemsida där man kan läsa vetenskapliga artiklar av Pepperberg och där bör väl framgå hur träningen har gått till. Vid förnyad energi ska jag kika på dem...