"Hängmatterygg"

[Rikkan]

Ämnet har varit på tapeten tidigare, men jag undrar nu vad ni anser vara positivt och negativt.

Om hästen har bra ryggmuskler, tränas varierat, har starka magmuskler och är frisk och gott musklad men i avslappnat tillstånd tenderar till att bli lite svankig i ryggen (som t ex. vid avselning efter träning, behöver det då vara negativt?
Vad anser ni?

Jag har tidigare fått höra att är ett positivt tecken. En indikation på att hästen är avslappnad, utan onödiga spänningar.

För att gå till mig själv så märker jag att ju mer jag tränar och ökar flexibiliteten så ökar även förmågan att svanka trots att jag är starkare men framförallt smidigare än tidigare.

I morse blev jag lite förvånad när jag fick höra att häsen har sådan hängmage, inte hängmatte rygg, utan enbart hängmage!
En helt ny syn på saken? Eller har jag en helt avvikande typ av häst?

 

[psychogrrl]

Sv: "Hängmatterygg"

Fast alla hästar är ju skapta olika. Vissa är födda med en kurvig rygg och vissa med en rakare.

Du har ju alltid en viss tonus i musklerna, en "beredskaps"-tonus sas. Om man släpper den helt (och svankar som tusan med ryggen) mår inte kotorna särskilt bra av det, varken på människan eller häst. Om du gör det aktivt för att kolla flexibiliteten är väl en sak, men att släppa tonusen helt och falla in i ett sämre arbetsmönster låter ju inte bra?

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

Förvisso. Men jag täkte inte på extremfall eller för att kolla flex utan mer på hur vi kan märka skillnad på arbeta och avslappning. Där alla individer govetvis har olika uttryck.

Anser du att en tränad rygg kan slappna av så pass mycket (eller lite) att du lägger märker till skillnaden mellan avslappning eller beredskapstonus och träning?
Bör man kunna se skillnad, vad anser du?

 

[psychogrrl]

Sv: "Hängmatterygg"

Helt klart märker man ju skillnad mellan när hästen står och äter hö, när den rids i en öppna och när den rids i en piaff.

Men hästen bör ju få bättre hållning även i vila om den tränas rätt eftersom musklerna behöver en mindre tonus (eller det är inte lika jobbigt att upprätthålla den) ju mer vältränade de är. Det blir då inte särskilt jobbigt att hålla kroppen i en icke skadande viloställning. Det är min tro åtminstone.

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

När dessa hängmatte ryggar kommer på tal, är det ryggar som är välmusklade som tillhör en individ med en god muskeltonus generellt, eller är det hästar som ikke äger den generella muskelmassa som vore önskvärdig?

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

Märker du även skillnad på en rygg med 'spänningar' i ett tillstånd där den står och äter hö, öppna och piaff?

 

[nitus]

Sv: "Hängmatterygg"

Jag tycker att många hästar med sk välmusklade ryggar eg. har för hög muskeltonus i de ytliga delarna och ryggraden trycks nedåt. De går ständigt lite svankande och ser värre ut om buken är förslappad (stoor under/baktill)
Den kan komma upp då hästen fås till att jobba ordentligt.

Våra hästar har inte mer svank då de vilar efter träning, tror jag iaf. Och då de äter hö sträcks rygen uppåt. Däremot om de blir skrämda i hagen så åter ryggen i backen!!

Då araben är spänd i rygg/kors är hon svankig på stallgången och i avslappnat tillstånd alldeles rak, rund o slät över ryggen. Skillnaderna i svank växlar hela tiden då vi tränar och regleras av hur hon jobbar och placerar halsen osv..

 

[psychogrrl]

Sv: "Hängmatterygg"

Agonist/antagonist. Musklernas växelspel är väldigt intressant. Antagonisten är ju så mycket viktigare än man till en början tror. Den måste aktivt länga sig när agonisten kontraherar (koncentriskt). Detta sker ju dock "omedvetet", men om muskeln är i en för hög tonus (eller bindväven för kort) blir det ett motstånd, att det är den som stoppar rörelsen (tänk när du ska stretcha baksida lår och då sträcker muskeln över båda lederna, det tar emot ganska snart. Om du istälelt har böjt knä går det väldigt lätt att ta låret mot magen).

En atletisk människa har ofta inte för kort bindväv (eller ja, det är ju bara att titta på hur en hockeyspelare går, eller en balettdansör, eller en fotbollsspelare så får man se motsatsen, men är de att kallas atletiska när de misshandlar sin kropp på ett sådant sätt?) och den har heller ofta inte en för hög vilotonus i musklerna (eller för hög arbetstonus), den har lärt sig använda musklerna på ett energisnålt sätt. Titta på en tai chi mästare, inte står han och svankar när han lagar mat?

Om vi bara tar kort vad som i störst utsträckning påverkar hängmatterygg så är det ju magmusklerna (där vill man väl helst att transversus och obliquus är de som arbetar?), bäckenmusklerna (iliopsoas tex), lat. dorsi påverkar nog också en del, trapezius, rhomboideerna och till en viss del scalenerna? Dessutom kan jag ge mig tusan på att erector spinae (om den nu heter så på häst?) är med och inverkar. Inte får man heller glömma alla ligament runt ryggraden.

Om jag ser till mig själv, ju mer jag jobbat på att minska misshandeln på min kropp (jobba med att stärka vissa muskler, rörelsemönster osv), desto bättre behandlar jag ju den när jag inte tänker på det. Om jag får en större medvetenhet och min kropp/hjärna märker att det är mindre energikrävande/gör mindre ont (och rörelsen blir invand och "automatisk"), ja, då använder kroppen det.

Vill bara säga att jag är mest inläst på människans anatomi och att muskelnamnen därför kanske inte stämmer helt, "direktöversätter". Det har var också lite allmänt svammel, något att diskutera utifrån kanske?

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

Den kan komma upp då hästen fås till att jobba ordentligt.

Ok.
Den där att hästen svankar en liten, liten aning brukar visa sig efter jag tagit av selen. Drar liksom en djup suck och är helnöjd, jag ser det som ett tecken på att hästen slappnar av efter träningen, som inte har varit för ansträngende men ändå har hästen tränat på bra.

Ny observation: Efter jag kört ett tufft snabbjobb så fanns inte tillstymmelse till avslappning och svank på samma sätt som när vi tränar lite lättare intervaller eller när vi markarbetar, longerar eller tömkör. Undrar om detta med avslappning/svank efter träningen uteblev p g a. att hästen fick jobba med ryggen på ett tufft sätt som sliter mer än det han är van, antar jag. Det känndes iaf i hans rygg varför han inte 'svankade' som han brukar. Så mer ut som en 'vanlig' travare...

Våra hästar har inte mer svank då de vilar efter träning, tror jag iaf.

Så länge du inte gjort en observation så är det väl svårt att uttala sig? Men jag menar inte att han står och svankar som en gunghäst efter träning.

Och då de äter hö sträcks rygen uppåt.

Det borde det väl göra på alla hästar som äter från marken?

Däremot om de blir skrämda i hagen så åter ryggen i backen!!

Jag ser inte mycket skillnad på mina hästars ryggar när dom rusar i hagen. Antingen beror det på att dom springer så fort att jag inte hinner se eller så rör dom sig på ett sunt sätt.

Då araben är spänd i rygg/kors är hon svankig på stallgången och i avslappnat tillstånd alldeles rak, rund o slät över ryggen.

Beror spänningarna på att hon rids? Jag undrar om det kan vara skillnad på en körhäst, eftersom den inte bär ryttare?

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

(tänk när du ska stretcha baksida lår och då sträcker muskeln över båda lederna, det tar emot ganska snart. Om du istälelt har böjt knä går det väldigt lätt att ta låret mot magen).

Jag övar Yoga, så det är aldrig något problem för mig att ta låret mot magen...

Titta på en tai chi mästare, inte står han och svankar när han lagar mat?

Men frågan kvarstår, svankar han om han drar en djup suck och slappnar av efter han lagat maten?

 

[nitus]

Sv: "Hängmatterygg"

Det är säkert helt riktig iaktagelse du har av din egen häst. Har man så mycket funderingar och iakttar sina hästar så har du nog inte fel i det du ser.

Men man kan ju fundera på ändå..
"
Beror spänningarna på att hon rids? Jag undrar om det kan vara skillnad på en körhäst, eftersom den inte bär ryttare?
"
Nej, det är jag övertygad om! För hon rids inte mycket och då hon rids kommer ryggen upp och hon får mindre svank.
Känner inget samband så, travaren får också mer svank då han travar illa och inte länger överlinjen som han ska i träning. Det blir bra med ridning, och det på nolltid.

Några travare jag kollat på har väldig svank och de går mycket tuffa jobb och även i tryckvagn. De har stora bakdelar, tunn rygg och spänningar över manke och främre delen av ryggen.

Jag kan se framför mig hur din häst pustar ut och slappnar av på gången och att ryggen därför sjunker en aning. Men jag funderar över det där med stor mage, jobbar antagonisten magmuskulaturen bra då hästen arbetar så pass och ändå är stor om magen. Bukigheten har väl oftast inte med mycket mat att göra utan mer oengagerade magmuskler. Ett snabbjobb drar ihop buken och höjer då även ryggen, och pållen ser ut som en vanlig travare, åtstramad likssom.
(inte så positivt i barockögon kanske, hellre då svingande slapp rygg..)

 

[evis]

Sv: "Hängmatterygg"

Men ibland tror jag man pratar förbi varandra när man pratar om svank...

Som jag ser det kräver ett starkt mellangärde egentligen två saker - dels rörlighet, dels stabilitet. Balansen/samspelet däremellan är viktig, stabilitet utan rörlighet är inte bra - och rörlighet utan stabilitet är inte heller bra. Det gäller väl både häst & människa, men kanske ännu mer på våra hästar som vi vill rida på?

Sen får man väl se till att funktionen skiljer sej mellan musklerna, att de skiljer sej i andelen snabba och långsamma muskelfibrer och hur de sas beter sej vid olika hårt arbete - vad som händer i muskeln och vad som utmärker en bra arbetande muskel? Hållningsmusklerna (små "lednära" musklerna - tex multifidus?) kanske spelar roll i sammanhanget men jag tror att det man märker och ser skillnad på hos hästen under och efter träning är de större mer ytliga muskellagren? Dvs de som har mer snabba muskelfibrer? och har lättare att tex drabbas av mjölksyra?

Hurpass stark hästen är kanske egentligen handlar om hur bra samspel och balans det är i de muskler som ska sträcka ryggen och de som ska "flektera" ryggen? Bådadera krävs ju.

På enskilda hästar är det nog olika, men inte kan det väl vara enbart negativt om hästen "släpper ner" ryggen. Men så beror det på vilken häst man har framför sej?
Kanske handlar det om optimal fiberlängd? Kan en häst ha "för starka" magmuskler? (eller tvärtom kanske - kan en häst ha magmuskler som har kortare fiberlängd än det optimala, och hur påverkar det ryggens/"mellangärdets" rörelse och arbete?)

Ser jag på mina hästar & hästar jag träffar på upplever jag det som att trav innebär mer statiskt arbete i ryggen (& magen) än vad tex skritt eller galopp gör.
Det beror till viss del på kvaliteten på traven också, en snabbare trav = mer statiskt, långsammare trav = mer gung/sving.
Hur mycket påverkar sådant?

Ba´ några funderingar...

 

[psychogrrl]

Sv: "Hängmatterygg"

Hmm. Kraften i muskeln är ju som störst när förhållandet mellan myosin och actin är som bäst, om avståndet är för stort blir det aktiv insufficiens (de är för långt ifrån varandra och har inget att dra i) och om avståndet är för kort blir det också aktiv insufficiens (diskarna är så ihoptryckta att de inte kan dras ihop mer). Om bindväven som omger muskelfibrerna (och fortsätter ut och blir sena när muskelfibrerna "försvinner") är för kort så att muskeln inte kan dras ut så mycket blir det passiv insufficiens. En antagonist kan bara råka ut för passiv och en agonist kan bara råka ut för en aktiv. Nu är ju ofta inte agonist/antagonist så totalt att muskeln behåller sin "roll" hela tiden utan vad som är vad ändras hela tiden. För kort bindväv i magmuskler borde ju innebära att hästen visserligen höjer ryggen, men kanske inte kan svinga i den på ett hälsosamt sätt?

Hade en intressant föreläsning idag, om styrketräning (eller två rättare sagt, men den andra behöver vi inte gå in på här, den handlade om adaptativ fysiologi (ur evolutionssynpunkt)). Han berättade om styrka, muskeltillväxt och neural adaptation vid rehabilitering efter operation på främre korsbandet i knäleden (när man tar bit av knäsenan eller hamstrings och sätter som främre korsband när det gått av), att det var just den skadan var för att föreläsaren gjort flera studier på det.

Nu har jag inte alla diagram att visa. Iaf, rehabilitering delas in i 4 faser; akut fas, subakut fas, uppbyggnadsfas och återgångsfas. Under akut och subakut fas handlar det mest om cirkulationsövningar. I de andra faserna kommer styrketräningen in mer. Målet med rehaben är alltså; muskeltillväxt, styrka och neural adaptation (muskelsamspel). Hur uppnår man då det?

En tränad person kan ta mer av sin maximala lyftvikt (rm = tyngsta vikt man kan lyfta en gång, ej två) och bör därför träna mer sällan (ca 1-2 ggr/vecka). En otränad person kan däremot inte ta max belastning och bör därför träna oftare (3 ggr eller fler per vecka). Detta gäller per muskelgrupp. En tränad person ska alltså träna tex magen 1-2 ggr/vecka i hög belastning, medan en otränad person ska arbeta med magen med lägre belastning fler ggr/vecka.

Rehab/träningsperioden ska vara lång. Styrka och muskeltillväxt tar lång tid på sig. De första 20 veckornas framsteg (i upplevd styrka) beror på neural adaptation (att kroppen lärt sig använda alla delar på rätt sätt så att minimal energitillgång går åt). Muskeltillväxten och styrkan börjar komma ordentligt först efter 10-12 månader.

Självklart ska muskler och leder ha både stabilitet och rörlighet. För att kunna få en kontrollerad (i betydelsen att den är medveten och inte skadar) rörelse behövs stabilitet, men man vill ju alltid ha en bra rörlighet i leden.

En tränad person med bra genomblödning och syresättning i musklerna (många blodkärl och större hjärtminutvolym) kan ju utsätta kroppen för mer påfrestning utan mjölksyra. Återhämtningen (avslappning och återuppbyggnad) lär ju då också bli bättre eftersom avfallsprodukter transporteras bort snabbt och nytt syre kommer till. Om man alltså ger sin häst tillfälle att få den avslappningen precis efter ett arbetspass drar ju jag slutsatsen att återhämtningen (uppbyggnaden) blir bättre?

Träning är ju att i moderata mängder överanstränga muskeln (och ligament och andra strukturer) så att kroppen svarar på det och bygger upp muskler och andra strukturer till att klara den högre belastningen.

*flum flum*

 

[evis]

Sv: "Hängmatterygg"

Hmm. Kraften i muskeln är ju som störst när förhållandet mellan myosin och actin är som bäst, om avståndet är för stort blir det aktiv insufficiens (de är för långt ifrån varandra och har inget att dra i) och om avståndet är för kort blir det också aktiv insufficiens (diskarna är så ihoptryckta att de inte kan dras ihop mer). Om bindväven som omger muskelfibrerna (och fortsätter ut och blir sena när muskelfibrerna "försvinner") är för kort så att muskeln inte kan dras ut så mycket blir det passiv insufficiens. En antagonist kan bara råka ut för passiv och en agonist kan bara råka ut för en aktiv. Nu är ju ofta inte agonist/antagonist så totalt att muskeln behåller sin "roll" hela tiden utan vad som är vad ändras hela tiden. För kort bindväv i magmuskler borde ju innebära att hästen visserligen höjer ryggen, men kanske inte kan svinga i den på ett hälsosamt sätt?

Jo, det är däri jag funderar just nu, då jag träffat en hel del just travare med just det här. Dvs de höjer sina ryggar, men får svårt att röra sej på ett bra sätt. Det är klassiskt (?) att folk förknippar travare med uppdragna bukar och "skjuta rygg"-tendenser, jag funderar på varför? Har det med just travens egenskaper/hur traven påverkar musklerna, eller är det andra faktorer som spelar större roll (utformandet av träningen?)?
Hur påverkar det ryggmusklerna om hästen har för kort bindväv i magmuskler? Varför får de kort bindväv från första början?
Jag har ju iakttagit min lilla röda märr på nära håll och med henne har jag varit glad när hon sas "släpper ner" sin rygg efter "jobb" - mycket gott tecken har jag KÄNT, just med henne.
Med den andra är det ju annorlunda, jag blir glad om jag ser henne stå i hagen med lite mer "lyft" i mellangärdet . Vet inte hur man kan börja fundera runt henne då istället, hon har liksom "ingen" tonus nånstans -ja förutom när hon rör sej emellanåt då man häpnar över spänst och "muskelform"...

Och är det inte så att "aktiv insufficiens" -jag tänker framförallt på för kort fiberlängd motför optimalt då (dvs där aktinfilamenten överlappar varandra i varje sarcomer, förstör regelbundenheten i muskeln, det blir "svårt" för myosinhuvudena att binda till aktin), faktiskt försämrar kontraktionskraften = muskeln ÄR svagare egentligen, har inte samma maximala kontraktionskraft.
Är det då samma med för kort bindväv (passiv insufficiens)?

Jag såg en intressant artikel nånstans på nätet, om detta med muskler, fibertyper, kapillärtäthet/oxidativ förmåga, hur det påverkas av träning osv plus en del annat;
http://www.travsport.se/appImage/ATG_muskulatur.pdf
Fick för mej att det stod något om detta med regelbundenheten i filamenten, men insåg att det nog var nån annan artikel jag läste nån gång som det stod om sådant i, och den hittar jag inte nu... Men men, den där var ju intressant iaf.

Nu flyter jag ifrån det om "hängmatterygg", men det går säkert knyta an till det sen .

Träning är ju att i moderata mängder överanstränga muskeln (och ligament och andra strukturer) så att kroppen svarar på det och bygger upp muskler och andra strukturer till att klara den högre belastningen.

*flum flum*

Jo, och balansen mellan att träna för att stärka - och att gå över gränsen till att det "bara" innebär nedbrytning, är inte alltid så lätt att hitta - är hårfin?

Mer sådant, intressant och "inspirerande" att läsa!

 

[true_blue]

Sv: "Hängmatterygg"

lånar knapp...

Men när hästen slappnar av så släpper den ner framdelen. Så att prata om hängmatta då blir inte riktigt rätt (två höga fästpunkter = hängmatta)

Fö mycket intressant om musklernas arbete på cellnivå, ska försöka hinna med att läsa igenom det ordentligt!/T_B

 

[Carmenzita]

Sv: "Hängmatterygg"

Nu flummar jag vidare ut i det blå. När jag läste fysiologi (ca 7 år sedan) visste man inte exakt vad träningsvärk berodde på. Men läste om ett svenskt (?) forskningsteam som nyligen konstaterat att träningsvärk är nyttigt? Att det förbereder kroppen för mer träning och får musklerna att bygga på sig snabbare?

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

Jo, det är däri jag funderar just nu, då jag träffat en hel del just travare med just det här. Dvs de höjer sina ryggar, men får svårt att röra sej på ett bra sätt. Det är klassiskt (?) att folk förknippar travare med uppdragna bukar och "skjuta rygg"-tendenser, jag funderar på varför? Har det med just travens egenskaper/hur traven påverkar musklerna, eller är det andra faktorer som spelar större roll (utformandet av träningen?)?

Ja, och det innebär att dom flesta står och ser ut som det vi gör när vi drar upp skuldrorna upp mot öronen, fast dom ser ut att göra samma sak med bäckenet oxå, -om du fattar.

Fling är ju inte tränad för att slita sönder sin kropp utan tränad för att klara slitage och kunna bära sig på ett sundare sätt. Jag tror att det är just därför som han blir kritiserad för att ha hängmage eller svankrygg, just för att han ser ut som en välmående normat välbyggd häst, inte som en sliten travare där slitagaet av den ensidiga träningen format kroppen och hästen saknar många av dom stabliliserade musklerna.

Sedan tror jag att det även beror mycket på miljö, stress och inte minst utfodring.

Så ni förresten bilderna på C_L s hingst som hon på 3 månader gjort ett förvandlings nummer av?

Det sätter detta med muskelsättning i ett helt nytt perspektiv, anser jag.

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

Och jag läste just på nätet att den kraftiga träningsverken vid stor överansträningning (vilket man kan säga att många travare genomgår), hämmar musklerna och medför att musklerna sedan har svårt att återfå sin fulla kapacitet. Att muskler liksom förtvinar eller kletar samman och inte återfår sin elastisitet och styrka.
Men det var inte det svenska teamet som skrivit detta utan jag fann det i förbindelse med trigger punkter och muskelstörningar.

 

[Rikkan]

Sv: "Hängmatterygg"

OK, två punkter låter vettigt och då undrar jag, är det nån som har bild på en hängmatta, en svank och en planka?

Är det då spänningar i punkterna eller avslappning mellan dessa punkter som utgör att formen?

Så kan vi se skillnaden och då kan vi fortsätta fundera



Ser ni spänst, svikt, gungning, svank i era hästars ryggar efter avsadling/ av selning?

 

[Carmenzita]

Sv: "Hängmatterygg"

Jag ser inte svank efter ridning. Efter lektion ser jag oftast en ändrad kroppsform, han ser dyr ut helt enkelt. Breddat sig, ser maffigare ut, magen smärtare.