Hälsosamtal, hiss eller diss?

[Mustasukka]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Jag har väl knappast sagt att man gör karriär bara för att man jobbar?
Har för mig att jag skrev lite tidigare att dagispersonal sällan gör karriär, men i de fallen är det ändå ok att ta hand om barn. Andras barn. Sina egna bör man lämna i någon annans vård. Har även skrivit;
"Och alla gör inte karriär. Långt ifrån alla människor strävar efter det."

Under en relativt kort period av mitt liv väljer jag att fokusera på familjen i första hand. Resten av tiden då? Räknas inte den?
Jag är fast i könsrollsträsket för alltid för att det råkar vara jag som låter bli att arbeta under några år. Skönt.

Det vore intressantare att diskutera med någon som faktiskt läser vad man skriver. Fast det är kanske svårt att förstå vad jag skriver. Får väl skylla på att jag är finsk och inte kan uttrycka mig så bra på svenska. Eller så är det dig det är fel på. Du verkar redan veta hur jag är och tänker.

 

[Petruska]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Du ser, det är ju fullkomligt logiskt alltihop!

Ja, det inser jag ju nu när du förklarar det så pedagogiskt!

Vi människor är ganska lata. Defaultläget när det gäller det mesta är att fortsätta som man brukar.

Visst anar man att bara just den lättjan (och då i samband med att man gått hemma med en bebis ett tag och blivit lite ringrostig i jobbhjärnan och lite allmänt ledighetslångsam) lite väl ofta tolkas som en Moderlig Bindning Till Barnet, som under inga omständigheter får brytas genom att man byter till att pappan är hemma istället? Det är ju "finare" och dessutom mer i linje med könsnormer att tolka känslan så, än att tolka den som den gamla vanliga svårigheten med att byta spår.

Jag har just varit sjuk en dryg vecka, och att döma av mina prestationer nu när jag är åter på jobbet, skulle man lätt kunna tro att min Sanna Natur är att ligga hemma på soffan och slösurfa.

 

[Hiddeous]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Jag vill att du säger vilka av mina värderingar som stämmer perfekt ihop med kvinnlig könsrollsstereotyp.

Några till saker som du hävdat, som jag skulle säga avslöjar dina värderingar, eller i alla fall hur du ser på saker och ting:

* Jag agerar som en individ, andra som stereotyper, även om agerandet leder fram till samma resultat. (vilket i stort sett alla hävdar i intervjuer, enligt forskare. De flesta ser sig alltså som jämställda individer jämfört med andra)

* Det är bättre att min man tjänar pengar än att han xxx (valfritt verb, i det här fallet följer med till BVC).

* Det är skillnad på mammor och pappor.

* Jag prioriterar att vara med mina barn, men det råkar bara vara jag det. (och typ alla andra kvinnor också).

Sedan är det intressant att ditt ex, som du först lyfte fram som en positiv motsats till det könssterotypa för att han varit hemma med barnen, några inlägg senare framstår som lite bakom. För han tycks ju vara hemma oavsett om han har barn att ta hand om eller inte, han är helt enkelt inte kapabel att jobba. Så då låter ju det exemplet inte helt lysande som en förebild för andra.

 

[Mustasukka]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Ni får gärna göra er lustiga över vad ni vill. Men är det ens någon här som yttrat sig om moderlig bindning? Att pappan inte bör vara hemma med barnet?

 

[Mustasukka]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Visst kan man tycka att mitt ex verkar lite bakom. Men han är ju fortfarande hemmapappa, dock med soc som försörjare. Han lägger stort värde i umgänget med sin son.
Min andra son var hemma med sin pappa nästan lika länge som han var hemma med mig. Fast vi bodde inte ihop så det kanske inte räknas då.
Nu med tredje barnet har vi möjlighet att göra på ett annat sätt, som vi tror är bra för barnet. Visst skulle jag kunna börja efter 1½ år och pappan vara hemma resterande 1½ år, men det är svårt i mitt yrke att komma upp i en lön som räcker åt en till vuxen. Och eftersom jag inte ens tycker att det är roligt att jobba medan han gör det så är det inget snack om saken. Dessutom hoppas vi på ett till barn ganska tätt inpå.
Som sagt vet jag anledning till mina beslut. Det är praktiska ting, har ingenting med könsroller att göra.


Men ni menar att man inte kan vara nåt annat än särartsfeminist om man som mamma väljer att vara hemma under några år?
Ni har förmodligen helt missat att jag nämnt att pappan ska vara föräldraledig två dagar varje vecka från start.
Han prioriterar också barnen, inte bara sitt biologiska, utan mina barn också.
Du menar att det inte finns nån skillnad på mammor och pappor?
Då antar jag att det är din man som kommer vara föräldraledig på heltid från start, och han kanske tar mvc-besöken själv också. Annars kan man ju tro att du fastnat i din könsroll.

 

[mino]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Problemet med att diskutera i normer är att de bara är relevanta i ett större sammanhang. Hela våra liv är ju strukturerade kring sociala normer så att prata om att man agerar enligt norm är lite flummigt. Normer är svårgripbara för att de itne är uttalade och enbart hanteras genom uppskattning eller bestraffning av nåt slag. (Det har ju varit väldigt intressant tex att se hur man har diskuterat hur man ska visa att SD bryter mot normer om vilka värderingar majoriteten av oss anser vara de rätta. Ohlys beteende på valnatten är ju ett typiskt bestraffande av någon som beter sig fel enligt normen.)

Om man ser till det större perspektivet av att människor agerar enligt de normer och ideal som är knutna till kön, ålder, ras, funktionshinder etc så är problemet egentligen inte att de agerar enligt norm, utan att normerna skapar privilegier åt vissa grupper. En grupp som faktiskt får privilegier av normer kring vem som är en Riktig Förälder är ju kvinnor som ofta har tolkningsföreträde i frågor om barn. Men priset man betalar för att upprätthålla denna norm är att man har mindre inflytande på i stort sett alla andra områden i samhället, tex vad det gäller ekonomi, arbetsliv, fritid, etc. Allting utanför hemmet i princip. Som grupp så är det ett problem för kvinnor eftersom det skapar ohälsa och sämre frihet och inflytande över hur samhället ska se ut.

Jag kan förstå att det är svårt för människor att koppla sitt eget privatliv till ett större sammanhang och när man drar ner en diskussion på enskild persons nivå så blir det i princip bara spekulationer om hur det kan utveckla sig, därför är det egentligen ointressant. Men därför är det bra med Buke som tydligt visar vilka problem kvinnor har. Egentligen borde det kanske vara bättre i så fall att man lyfter fram exempel som har funkat i stället för att fastna i vad som är normativt beteende, de tror jag de flesta har svårt att ta till sig. Ska man vara noga så är det för min och förmodligen även flera andras del mer uppskattat beteende i de sammanhang man befinner sig i att man är feminist och gör karriär snarare än att man gör ett uppehåll i karriären och bakar bullar i tio år. Så vi beter ju oss också enligt norm, vilket gör diskussionen ganska snårig.

 

[Hiddeous]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Ni har förmodligen helt missat att jag nämnt att pappan ska vara föräldraledig två dagar varje vecka från start.
Han prioriterar också barnen, inte bara sitt biologiska, utan mina barn också.
Du menar att det inte finns nån skillnad på mammor och pappor?
Då antar jag att det är din man som kommer vara föräldraledig på heltid från start, och han kanske tar mvc-besöken själv också. Annars kan man ju tro att du fastnat i din könsroll.

Nej, jag har inte missat det. Men han är ju inte med i diskussionen alls, så det är svårt att ta ställning till hans värderingar. Men dina är ju rätt uttalade, och det finns inte mycket av det du skrivit som pekar på att du inte är mer eller mindre i boxen precis som alla andra.

Skillnaden på mammor och pappor är knappast så stor att jag behöver vara hemma i tre år. Och jag tror absolut inte att barnet behöver två föräldrar - eller en - på heltid för att må bra. Det finns inget som tyder på det.

 

[Hiddeous]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Då antar jag att det är din man som kommer vara föräldraledig på heltid från start, och han kanske tar mvc-besöken själv också. Annars kan man ju tro att du fastnat i din könsroll.

en sak till som är viktig att poängtera: Det är generellt bättre att båda går ner ungefär lika mycket i tid, än att en person slutar jobba helt. Anledningarna är förstås flera. Du är fortfarande på jobbet, har kvar din anställning och lönen du tjänar tickar pension i många år. Är du helt utanför arbetsmarknaden är vägen mycket längre att ta sig tillbaka och kunna höja sin lön. Det här är ju viktigt om män och kvinnor ska få samma lön för samma arbete, det kanske du håller med om?

Så det vore mer jämställt, menar jag, om du också hade jobbat samma andel deltid.

Du kanske får jobb ändå, trots att du varit hemma. Eller så får du inte det. Men risken att du inte får det ökar givetvis om du har ett hål i din CV på tre år. Arbetsgivare är inte så intresserade av mammor som är hemma på dagarna. De är mer intresserade av din jobbkarriär och dina meriter.

 

[Mabuse]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Jag tycker inte diskussionen blir snårig - för det är rätt självklart att vi alla påverkas av normer, annars skulle inte samhället fungera. Så att följa normer i sig är inte hemskt, alla gör det (om man inte är en asocial psykopat, men det får vi ju hoppas att man inte är). Problemet uppkommer just när man inte ser normerna, och tänker sig att det man valt av fri vilja inte kan vara normstyrt. Inkorporerade normer upplevs aldrig som ett tvång, utan just som den individuella fria viljan. Eftersom man har gjort normen till sin egen åsikt. För att citera Torbjörn Säfve: "Vi kan göra vad vi vill. Men att vilja vad som helst står inte i vår makt".

Jag rider exempelvis inte för att jag upplever mig tvingad av någon norm, utan självklart för att jag själv vill. Men när jag ser mig om i stallet bland de 95% kvinnor som är där, så vore jag ju dum om jag inte insåg att mitt val av fritidsintresse påverkats av normer för vad som är en lämplig hobby för kvinnor. Likaså gillar jag att laga mat och pyssla med blommor, men tycker maskiner och bilar är helt ointressanta - knappast en slump det heller. Och jag har valt ett kvinnodominerat forskningsområde (av eget intresse) med mindre pengar och sämre möjligheter än näraliggande manligt dominerade forskningsområden. Och så vidare och så vidare. Det innebär ju inte att jag är en viljelös nickedocka i normernas våld, utan att jag är en social varelse.

Men många människor verkar tycka det är jättehemskt att tänka sig att något de valt i livet påverkats av normer. Jag tror det är för att man missuppfattar, och tror att bara svaga människor påverkas av normer. När i själva verket alla gör det (utom kanske de där asociala psykopaterna då).

Ett annat problem är det du pekar på - när man inte ser att de normer man reproducerar bidrar till att skapa en ordning där vissa blir underordnade. Allrhelst om man förstärker en norm som ser till att den grupp man själv tillhör blir underordnad. Det kan vara lite ledsamt, tycker jag.

 

[Mustasukka]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Men jag har inte heller sagt att jag kommer vara hemma i 3 år för att jag är mamma.
När barnet inte är bundet till mamman längre pga amning så ser jag ingen skillnad på att vara mamma och pappa. Jag ser endast de biologiska skillnaderna.
I de fall där mamman av någon anledning inte ammar är det ingen skillnad alls för barnets del. För barnets del behöver det inte ens vara någon biologisk förälder som tar hand om de. Jag som mamma är en inte automatiskt en bättre vårdnadshavare om man bortser från amningen.

Mitt jobb kan jag nog inte gå tillbaka till hur som, det förstör min kropp. Om det är dåligt med jobb för en undersköterska när jag vill börja jobba mycket igen kan jag vidareutbilda mig. Har som ett långsiktigt mål att bli barnmorska.
Helst vill jag få de barn jag vill ha innan jag börjar studera.

 

[Petruska]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Överhuvudtaget tror jag att det är svårt att identifiera normer i de fall då man inte känner sig tvingad eller styrd av dem, utan det är vad man upplever som sin egen vilja som gör att man agerar som man gör. Och jag menar att det också är sin egen vilja man följer, men den är inte mer egen än så. Den är formad av vad normeringen i den aktuella kulturen alls möjliggör att vi vill. I de fall man faktiskt känner sig tvingad eller styrd, är man nog redan något av en normtrotsare, tror jag (i alla fall skaver ju normen i de fallen).

Och jag håller med om att problemet inte är normer som sådana. Tvärtom, samhället fungerar inte utan normer. Men att upprätthålla normer som i sin tur upprätthåller över-underordningsrelationer eller maktasymmetrier, tycker jag att det är bra om man klarar av att undvika. Man bör sträva efter att undvika det, tycker jag. Att förneka att asymmetrin föreligger, löser inte problemet.

Sen tycker jag att särskilt när det gäller familjelivet, så har man ansvar inte bara för att det ska funka nu och vi ska känna oss så nöjda som möjligt, utan man bör också fundera på vad barnen lär sig av ens val. Vad lär sig mina barn om jag släpper jobbet och bara ägnar mig åt dem? Vad lär sig flickorna? Vad lär sig pojkarna?

Ser jag till min omgivning, så är det inte de kvinnor vars mödrar lade all sin kraft på hemmet som har det enklast med de krav kvinnorollen ställer nu när vi är vuxna. Det är väldigt mycket tvärtom. I min omgivning, mer generellt vet jag ju inte.

 

[Hiddeous]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Men jag har inte heller sagt att jag kommer vara hemma i 3 år för att jag är mamma.

Fast egentligen är det ju strunt samma varför du vill vara hemma, det faktiska resultatet är detsamma: du förlorar inkomst och ställning i arbetslivet, oavsett vad du nu vill göra.

 

[SaraXX]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

KL

Varför är det alltid i det här resonemanget kvinnan som är förloraren? När kvinnan tar större delen av föräldraledigheten, större ansvar för barn osv medan mannen jobbar, varför är det enbart kvinnans förlust? Okej att det är negativt för henne ekonomiskt men som redan påpekats i tråden är pengar inte allt.

Varför tas aldrig skillnader som är till mannens nackdel upp? Sämre relation till sina barn, överrepresentation i många livsstilssjukdomar, kortare livslängd, överrepresentation i brottsstatistik och olycksstatistik osv.

Om jag får välja på dessa två (ekonomi vs resten) tar jag faktiskt hellre sämre ekonomi.

Nu menar jag inte att det ska vara så här men det läggs alltid fram som om det är kvinnan det är synd om och det tycker jag är konstigt. I min värld så är relationer och den egna hälsan viktigast i livet och då är det konstigt att det inte ses som mer värdefullt (även av männen alltså).

Vad är ett framgångsrikt liv?

/Sara (vars man förmodligen kommer att ta ut det mesta av en eventuell föräldraledighet, av praktiska skäl )

 

[Petruska]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Varför tas aldrig skillnader som är till mannens nackdel upp? Sämre relation till sina barn, överrepresentation i många livsstilssjukdomar, kortare livslängd, överrepresentation i brottsstatistik och olycksstatistik osv.

Fast nu blandar du äpplen och päron.

Det lär finnas statistik som visar att gifta kvinnor har sämre karriär, sämre lön, kortare medellivslängd och är sjukare än ogifta kvinnor. För gifta män förhåller det sig på motsatt vis jämfört med ogifta män.

 

[Hiddeous]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Varför tas aldrig skillnader som är till mannens nackdel upp? Sämre relation till sina barn, överrepresentation i många livsstilssjukdomar, kortare livslängd, överrepresentation i brottsstatistik och olycksstatistik osv.

Jag vet inte hur bukfetman skulle minska för att gubben är singel? Eller vad har det med saken att göra?

 

[SaraXX]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Jag vet inte hur bukfetman skulle minska för att gubben är singel?

Hahaha! Nej det var inte så jag menade Även om det ju finns en rolig historia på temat gå upp i vikt som gift men den hör inte hit

Nej jag menade att i debatten framställs jämställdhetsarbetet vara i huvudsak för att kvinnan ska få samma fördelar som mannen haft. Jag tycker att det även borde pratas om vilka nackdelar mannen har haft och att han också skulle dra nytta av ett samhälle där kromosomerna inte spelar roll.

Om inte pengar och makt skulle anses så mycket värda skulle det ju istället kunna ha varit männen som drev frågan för att kunna vara hemma med barnen mer och inte förväntas göra karriär. Så är nu inte fallet.

Bara funderingar från mig. Inte menat som kritik till någon i denna tråd så det finns ingen anledning att ha taggarna utåt

 

[Hiddeous]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Hahaha! Nej det var inte så jag menade Även om det ju finns en rolig historia på temat gå upp i vikt som gift men den hör inte hit

Nej jag menade att i debatten framställs jämställdhetsarbetet vara i huvudsak för att kvinnan ska få samma fördelar som mannen haft. Jag tycker att det även borde pratas om vilka nackdelar mannen har haft och att han också skulle dra nytta av ett samhälle där kromosomerna inte spelar roll.

Om inte pengar och makt skulle anses så mycket värda skulle det ju istället kunna ha varit männen som drev frågan för att kunna vara hemma med barnen mer och inte förväntas göra karriär. Så är nu inte fallet.

Bara funderingar från mig. Inte menat som kritik till någon i denna tråd så det finns ingen anledning att ha taggarna utåt

Nej, jag bara inte förstår poängen, that's all. Att män har kortare livsspann kan vi inte göra något åt, om vi inte ska leta efter evigt-liv-generna. Och det är ju inte så etiskt korrekt. Att de drabbas värre av bukfetma är inte heller något vi kan påverka. Det har ingenting med jämställdhet att göra, som jag ser det.

Men sedan är det ju inte kul att jobba ihjäl sig förstås, och där får ju kvinnorna ta sitt ansvar också, men vi ser ju hur kul det verkar i den här tråden!

 

[Kattennizze]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Hahaha! Nej det var inte så jag menade Även om det ju finns en rolig historia på temat gå upp i vikt som gift men den hör inte hit

Nej jag menade att i debatten framställs jämställdhetsarbetet vara i huvudsak för att kvinnan ska få samma fördelar som mannen haft. Jag tycker att det även borde pratas om vilka nackdelar mannen har haft och att han också skulle dra nytta av ett samhälle där kromosomerna inte spelar roll.

Om inte pengar och makt skulle anses så mycket värda skulle det ju istället kunna ha varit männen som drev frågan för att kunna vara hemma med barnen mer och inte förväntas göra karriär. Så är nu inte fallet.

Bara funderingar från mig. Inte menat som kritik till någon i denna tråd så det finns ingen anledning att ha taggarna utåt

Om du försöker kritisera den typiska manliga rollen med att lönearbete endast är det som fyller ens liv med mening och mål, så har du rätt, tycker jag. Det finns naturligtvis inget självändamål med att kvinnor inte ska gå hemma, utan arbeta för upprätthålla lön etc. Det handlar ytterst om hur vi organiserar vårt samhälle med lönearbete och ojämställdhet mellan könen. Personligen skulle jag se att både män och kvinnor arbetade mindre, gärna 6 timmar, så att BÅDA skulle hinna med familj och fritid. Risken med idag skulle ju bara vara att kvinnor ändå skulle få göra merparten av hemarbetet och ändå ha lägre lön och status. Men i ett framtida (?) jämställt samhälle finns det ju ingen anledning att jobba ihjäl sig. Dessutom kan jag tycka att ha karriär som ett livsmål är tämligen torftigt, fastän jag är medveten om att de flesta har det, åtminstone i de högre samhällsklasserna.

 

[Enen]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Kl

Jag blir så förundrad över att så många vill lägga sig i andra människors livsval. På bukefalos verkar det dessutom ofta vara samma personer som alltid har facit för hur alla ska leva. Gör som dessa personer annars gör du fel! Trist...

 

[SaraXX]

Sv: Hälsosamtal, hiss eller diss?

Tack för att du förklarade mycket bättre!