GHS - dagens dressyr.

[MiniLi]

Mja alltså, det är nog väldigt vedertaget att stress kan vara väldigt många olika känslor. Skillnaden är nog att du pratar någon form av mental stress, medans jag pratar om fysiologisk stress - och det för att det är det enda vi faktiskt kan säga att vi vet på djur, eftersom vi inte kan fråga dem.

Nej, det du påstår är inte alls vedertaget. Och jag pratar om olika upplevelser (känslor, stress, ångest) som alla påverkar kroppen. Det finns ingen slags mental stress som inte påverkar kroppen, allt händer i kroppen (och hjärnan är ju en del av kroppen).

Vi kan bara titta på parametrar som puls, blodtryck, kortisol osv osv, och de stiger oavsett vilken stress vi pratar om.

Ja, det jag skrivit flera gånger är att vi idag inte kan tydligt särskilja olika upplevelser (känslor, stress osv) från varandra baserat på fysiologiska parametrar eller tex hjärnavbildning. Precis som du säger så kan vi se en förändring, men vi kan inte se distinkta mönster av förändring där varje distinkt upplevelse har sitt kopplade distinkta mönster. Det som är viktigt här är att komma ihåg att bara för att vi inte kan hitta en skillnad så betyder inte det att det inte finns en skillnad. Det är liksom det mest basala inom all vetenskap, men som många ända glömmer bort. Vetenskapliga metoder utvecklas och det innebär att man kanske imorgon kommer kunna hitta saker som vi inte har förmåga att hitta idag. Trots att vi idag inte kan tydligt bevisa att olika upplevelser (känslor, stress, ångest mm) faktiskt påverkar kroppen på olika sätt så anser fortfarande de allra flesta inom dessa fält att det finns en skillnad.

Fritt fram för dig att tro annorlunda, men du har inte på fötterna för att påstå att det ÄR så som du tror.

Det här är något som är väldigt grundläggande vid tex addison, där man måste tillsätta kortisol själv. Man ska lägga till doser vid ökad glädje, motion, ångest, sjukdom osv - alla former av stress helt enkelt.

Jag tänker att du snurrar ihop saker. Att flera olika slags påslag förbrukar kortisol är inte samma sak som att allt är stress.

 

[Hedwig]

Också ett bevis på att hästfolk inte tar till sig forskning (menar inte dig nu, utan mer generellt och mer att man får den sortens råd).

Det har varit känt rätt länge att abrupt avvänjning inte är gynnsamt och ändå är det många större uppfödare som ger det rådet och praktiserar det fortfarande.

Nej jag kommer aldrig utsätta någon av mina ston för det igen. Ungen som jag lämnade kvar i flocken var iofs helt obrydd och valde snabbt ut ett annat äldre sto som reservmamma. Hon var tio månader gammal och klarade sig fint utan Hedwig. Det var Hedwig som sörjde länge.
En del säger att deras ston knappt bryr sig när de vänjer av sådär men det är väl olika mellan olika individer.

 

[the_connemara]

Jag tror inte alla vet när det är för hårt, både vad gäller nosgrimma och dra i tygeln. Jag tror absolut typ Kittel och liknande vet. Men jag vet en hel del som inte förstått hur mkt de har i handen eller att nosgrimman sitter för tight.

Sambo(kiro för ekipage) och jag umgås med rätt mkt andra tränare, hästtandläkare, veterinärer etc. Vi pratar en del om sånt. Och jag tror inte alla de som verkligen älskar hästar skadar med flit och ljuger så övertygande om att inte veta saker.
Men visst finns det såna som tycker att det är befogat att dra nosgrimma superhårt för att hästen gapar och som man ofta hör då ”försöker komma undan”.
Men jag tror ändå rätt många inte vet hur illa det är.

Jag minns när jag som väldigt ung lärde mig hur lanerna faktiskt ser ut, antar hos tandläkaren vi alltid var hos redan från tidigt 90-tal. Fick inte alls ihop vad tränarna sa efter det men jag var inte så ifrågasättande utan försökte bara göra som de som kunde bättre lärde mig. Och de har ju såklart tungan under bettet också men ändå, jag fick liksom aldrig ihop det!

 

[SiZo]

Nej, det du påstår är inte alls vedertaget. Och jag pratar om olika upplevelser (känslor, stress, ångest) som alla påverkar kroppen. Det finns ingen slags mental stress som inte påverkar kroppen, allt händer i kroppen (och hjärnan är ju en del av kroppen).

Ja, det jag skrivit flera gånger är att vi idag inte kan tydligt särskilja olika upplevelser (känslor, stress osv) från varandra baserat på fysiologiska parametrar eller tex hjärnavbildning. Precis som du säger så kan vi se en förändring, men vi kan inte se distinkta mönster av förändring där varje distinkt upplevelse har sitt kopplade distinkta mönster. Det som är viktigt här är att komma ihåg att bara för att vi inte kan hitta en skillnad så betyder inte det att det inte finns en skillnad. Det är liksom det mest basala inom all vetenskap, men som många ända glömmer bort. Vetenskapliga metoder utvecklas och det innebär att man kanske imorgon kommer kunna hitta saker som vi inte har förmåga att hitta idag. Trots att vi idag inte kan tydligt bevisa att olika upplevelser (känslor, stress, ångest mm) faktiskt påverkar kroppen på olika sätt så anser fortfarande de allra flesta inom dessa fält att det finns en skillnad.

Fritt fram för dig att tro annorlunda, men du har inte på fötterna för att påstå att det ÄR så som du tror.

Jag tänker att du snurrar ihop saker. Att flera olika slags påslag förbrukar kortisol är inte samma sak som att allt är stress.

Jag har aldrig sagt att det inte finns någon skillnad. Jag vet inte varför du upprepar det om och om igen, det känns liksom inte som att du läser vad jag skriver riktigt? Jag har inte snurrat ihop saker, du svarar däremot på saker jag inte har skrivit.

Men här tar min energi för den här diskussionen slut.

Trevlig helg.

 

[Fiador]

Jisses så du förminskar hästar och deras känsloliv. Det är en skillnad på att låta bli att förmänskliga hästar och att anse att de har samma känslor som vi om än inte triggade av samma stimuli som våra känslor av den typen.
Det är så sorgligt att så många är så rädda för att djur är så extremt lika oss och att vi faktiskt bara är en apa med lite större hjärna.

Var har jag påstått att hästar inte har känslor? Dom har bara inte samma känslor som oss människor och uttrycket dom inte på samma sätt som oss heller.

Varför har ni sånt behov av att för mänskliga hästars beteende?

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

Varför skulle jag förmänskliga hans känslor?

 

[Fiador]

Det finns så mycket i det här inlägget som saknar vetenskapliga belägg så jag väljer ut ett.

Att "bärga sig" har med impulskontroll att göra. Det har både människobarn och föl väldigt svårt med, men från cirka tre år hos människa och 6 månader hos häst börjar det gå att träna upp. Det är dock inte fullt utvecklat förrän individen är vuxen, och för en hel del går det att träna ännu mer på det i vuxen ålder.

Många vuxna människor har ändå svårt att kontrollera sina impulser och instinktiva reaktioner, det borde man väl vara rätt medveten om som hästmänniska, hur svårt det är att "bärga sig" eller "lägga band på sig" om man får en känslomässig reaktion?

Om hästar inte kunde planera och kontrollera sig själva till viss mån så skulle dom dö ut kvickt i det vilda, och det skulle inte gå att lära dom något.

Att du gör skillnad på människors och de andra däggdjurens sätt att lära in, reagera osv säger mig att du har en ouppdaterad världsbild. NH kom och gick (det visade sig bara vara en dominansmetod), nuförtiden lär "vi" oss om inlärningsteori och etologi och applicerar det på befintliga träningssystem eller skapar nya artanpassade system.

Ego, en abstrakt informationskultur och en högt utvecklad teknisk kultur, det är vad som skiljer människan från de andra däggdjuren.

Känslor, instinkter, behov... Där är vi precis som alla andra däggdjur. Det kan finnas skillnader och nyanser mellan individer, flockar, arter, såklart. Men våra hjärnor och nervsystem är av samma sort, och vi känner allihopa känslor.

Återigen, var har jag påstått att hästar inte har känslor?

Det är mänskliga känslor som pådyvlas dem jag ifrågasätter.

Lika mycket som vi letar efter likheter, är det viktigt att vi förstår skillnader. Annars blir vi väldigt dåliga hästkännare och får svårt att förstå och se signaler så vi kan hjälpa hästen med deras behov utifrån dom och inte utifrån oss själva.

Jag är ingen NH människa, har aldrig varit. Jag anammar en mycket äldre tradition från vilken mycket av Parellis modell kommer ifrån. I denna tradition finns många miljoner timmars erfarenheter samlade.

Bill och Tom Dorrance, Ray Hunt, Buck Brannaman, för att nämna några kända namn i denna tradition som har sina rötter i södra Europa.

För att vara (bli) en god medmänniska och hästmänniska måste vi utgå ifrån den andre individens förutsättningar och behov. Inte våra egna.

Appropå dina teorier om våra hjärnors likhet, kan du kanske analysera det scenario jag beskrev för @Shaggy utifrån det?

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

 

[JohannaB]

Appropå dina teorier om våra hjärnors likhet, kan du kanske analysera det scenario jag beskrev för @Shaggy utifrån det?

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

Så att hästen inte kan förstå och bli ledsen för att den ska dö när du leder den till veterinären innebär att hästen inte har känslor?
Är det din anekdotiska förklaringsmodell som helt gör att du bortser från andras upplevelser (sto som saknat sitt föl vid avvänjning t ex) och forskningen som finns på området som visat att hästar har känslor?

 

[Fiador]

Så att hästen inte kan förstå och bli ledsen för att den ska dö när du leder den till veterinären innebär att hästen inte har känslor?
Är det din anekdotiska förklaringsmodell som helt gör att du bortser från andras upplevelser (sto som saknat sitt föl vid avvänjning t ex) och forskningen som finns på området som visat att hästar har känslor?

Men det handlar inte om att hästar inte har känslor, det är ett URDÅLIGT icke argument, eftersom diskussion INTE handlar om det.

Så varför har DU sånt behov av att förmänskliga hästars känslor?

DU kan väl förklara våra hjärnors likhet utifrån mitt exempel istället?

 

[Fiador]

Diskussionen om "hästars känslor" kom upp i samband med diskussionen om hästar som inte kan stå still. Vissa har då argumentet att det kan bero på att dom är "glada och lyckliga".

Jag säger NO NO. Dom är frustrerade.

Denna frustrering kan bero på olika saker. Det kan tex bero på en förväntan som dom känner sig hindrade att uppfylla. Det kan bero på negativ upplevelse innan. I BÅDA fallen handlar det om frustrering och stress.

I detta NU när dom inte kan stå still ÄR dom frustrerade, inte "glada och lyckliga". Dom tänker inte framåt på det viset. Även om symptomen försvinner direkt dom kommer ur den situation dom är frustrerade i. Dom analyserar inte situationen på det viset. Dom REAGERAR utifrån hur dom KÄNNER SIG där och då när dom är hindrade oavsett pga vad. Och det är stress. Stress som vi i ALLA andra situationer utanför ridbanan INTE vill att dom ska känna och agera utifrån eftersom det ställer till med problem.

Men tydligen, på dressyrtävling på toppnivå, är det fullt normalt och acceptabelt och då känner dom sig minsann glada och lyckliga så det är därför vi accepterar det.

 

[skiesabove]

Återigen, var har jag påstått att hästar inte har känslor?

Det är mänskliga känslor som pådyvlas dem jag ifrågasätter.

Lika mycket som vi letar efter likheter, är det viktigt att vi förstår skillnader. Annars blir vi väldigt dåliga hästkännare och får svårt att förstå och se signaler så vi kan hjälpa hästen med deras behov utifrån dom och inte utifrån oss själva.

Jag är ingen NH människa, har aldrig varit. Jag anammar en mycket äldre tradition från vilken mycket av Parellis modell kommer ifrån. I denna tradition finns många miljoner timmars erfarenheter samlade.

Bill och Tom Dorrance, Ray Hunt, Buck Brannaman, för att nämna några kända namn i denna tradition som har sina rötter i södra Europa.

För att vara (bli) en god medmänniska och hästmänniska måste vi utgå ifrån den andre individens förutsättningar och behov. Inte våra egna.

Appropå dina teorier om våra hjärnors likhet, kan du kanske analysera det scenario jag beskrev för @Shaggy utifrån det?

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

Vad är "mänskliga känslor"?

Jag har haft hästar som ifrågasatt. Som lärt sig att idag är det onsdag och då ska vi ut i skogen (med positiv förväntan inför det). Som vetat att det är dags att dö, och att jag hämtat någon som kunde hjälpa till med det, och varit lugnare än någonsin tidigare (han var väldigt rädd för främlingar vanligtvis), och sänkte huvudet självmant mot främlingen och stod blick stilla. Jag har haft hästar som sörjt sin bortgångna kompis, en så hårt att han blev arg och isolerade sig från flocken och till sist behövde få flytta till nya äventyr, för att stanna i den hagen utan bästis var för smärtsamt för han.

Det människor gör är att rationalisera, sätta komplicerade ordetiketter på känslor, har en historia av en viss kultur runt känslor, men vi är inte annorlunda. Det är samma nervbanor, samma hormoner.

Det vi gör mot hästarna gör vi också mot oss själva. Inte mot "andra" (referens till konceptet "othering").

(Av gubbarna du nämnde tycker jag att Buck kan ha mycket klokt att säga, bland annat att hästar speglar människor. Och från modern etologi så vet vi att det är ett beteende som finns hos sociala däggdjur, det är ett beteende som är gynnsamt för flockdjur - men det är ganska fantastiskt att dom kan spegla över artgränserna)

 

[skiesabove]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Other_(philosophy)

 

[Shaggy]

Var har jag påstått att hästar inte har känslor? Dom har bara inte samma känslor som oss människor och uttrycket dom inte på samma sätt som oss heller.

Varför har ni sånt behov av att för mänskliga hästars beteende?

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

Varför skulle jag förmänskliga hans känslor?

Och du lyckades förklara det, för en häst, abstrakta skeendet avlivning och att han skulle utsättas för det?
Varför använder du ett sådant argument för att förminska hästars känsloliv? Det är ju på nivån 'i morse åt jag mackor så därför slog jag mig på tån nu', alltså något som är helt utan koppling.

 

[Shaggy]

Men det handlar inte om att hästar inte har känslor, det är ett URDÅLIGT icke argument, eftersom diskussion INTE handlar om det.

Så varför har DU sånt behov av att förmänskliga hästars känslor?

DU kan väl förklara våra hjärnors likhet utifrån mitt exempel istället?

Det är ju du som sagt att hästar inte kan känna förväntan, glädje m.m. Det är klart folk reagerar på det.

 

[Kristall10]

Var har jag påstått att hästar inte har känslor? Dom har bara inte samma känslor som oss människor och uttrycket dom inte på samma sätt som oss heller.

Varför har ni sånt behov av att för mänskliga hästars beteende?

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

Varför skulle jag förmänskliga hans känslor?

Nu kan jag inte låta bli att hoppa in i diskussionen.
Att hästen som ska avlivas inte visar känslor kopplade till att dö har ju inget med att hästar inte kan visa känslor att göra. Det handlar enbart om att hästen inte vet vad som ska hända. Skulle hästen veta vad som väntade så skulle den definitivt visa känslor kopplade till det. Hästars stora flyktinstinkt handlar ju om att de inte vill dö.

När vi fick låta shettisen somna i förra sommaren så sörjde definitivt vår ponny honom. Han fick somna in bredvid hagen och ponnyn stod och vaktade honom tills vi körde bort honom senare på kvällen. Hon var även låg och lite orolig dagarna efter. Så bara för att hon inte kan gråta så innebär det inte att hon inte kan sörja. Jag kan också sörja utan att gråta eller utan att uttrycka det minsta sorg.

Vi kan omöjligt veta exakt vad en häst känner vid en viss situation. Den kan se glad ut men ändå vara frustrerad, den kan se frustrerad ut men ändå vara glad. Hur ska vi kunna veta?

 

[ginnies]

Härom dagen ledde jag en gammal trotjänare till den sista vilan. Han följde mig precis som vanligt. Intet ont anande.

Han ifrågasatte inte. Han skuldbela inte. Han bönade och bad inte att få slippa. Han grät inte, inte hans kompisar hagen intill heller. Han var bara i nuet, i det nuet var allt precis som vilken annan dag som helst när jag ledde honom framåt.

Led hästen till en varg så förstår du att den kan förstå.

 

[Kristall10]

Led hästen till en varg så förstår du att den kan förstå.

Precis.
När mitt gamla sto skulle avlivas så var det en skogsmaskin som höll på alldeles intill vår gård. Stoet hatade allt som lät och speciellt stora maskiner så hon var väldigt upprörd över den. Veterinären med bultpistol i handen var hon däremot väldigt glad att se då hon kände henne.
Vi bad skogsmaskinen vara stilla en stund så vi kunde avliva lugnt och säkert och då blev hästen lugn. Så uppenbarligen var hon mer rädd att skogsmaskinen skulle döda henne än veterinären.

 

[skiesabove]

Ett tillägg till det jag skrev om min häst, hur visste han att han skulle dö? Han var multisjuk och extremt svår att hålla smärtfri, och jag hade redan dragit tillbaks han från dödens rand två gånger. När han fick ett dåligt skov igen trots extremt anpassad livsstil så hade varken han eller jag orken att ta oss igenom det igen, "when the drugs don't work". Han följde inte med flocken i hagen längre och tappade gnistan.

Sen så var vi väldigt starkt bondade, och han märkte definitivt när jag var oerhört ledsen och läste mina känslor väl.

Sen så gick vi till en plats han inte varit på förut på gården, och min sinnesstämning var oerhört tung/ledsen men samtidigt lugn och lite lättad.

Sen kom lastbilen, enormt försenad pga en akut välfärdsavlivning av får, och inte med vanliga hästsnubben utan han som tar boskap. Snubben såg läskig ut. Och han luktade död, alltså rent fysiskt. Han luktade döda djur.

Men vi var inte rädda, vi var redo. Och hästen stod så lugnt, så stilla, och sänkte huvudet och andades ut.

Han visste 100%, och han var redo.

 

[ginnies]

Men tydligen, på dressyrtävling på toppnivå, är det fullt normalt och acceptabelt och då känner dom sig minsann glada och lyckliga så det är därför vi accepterar det.

Men vem har påstått det? eller vilka? vilket skumt resonemang du för , du fabricerar sanningar om andra användares diskussioner som inte hänger ihop alls, att jag skrev ( och bla @Hedwig ) att det finns hästar som upplevs förväntasfulla och glada i vårt vardagsliv, upplevs vilja komma ut och jobba, har väl noll och nada med att göra , eller är ens jämförbart att vi per automatik tror att alla dressyrhästar på toppnivå är glada och lyckliga.

Jag tror ingen av dem "är glad och lycklig", det gäller även i mina ögon även hopp o ft hästar. Men om man ser till att jämföra djurhållning så tror jag ändå att de har ett långt bättre liv än den där mjölkkon där kalven tas bort direkt o hon är avlad till att producera jättemkt mjölk och där genomsnittsåldern är i snitt låg, för att inte tala om minkarna och deras liv. EX.

 

[Grazing]

Diskussionen om "hästars känslor" kom upp i samband med diskussionen om hästar som inte kan stå still. Vissa har då argumentet att det kan bero på att dom är "glada och lyckliga".

Jag säger NO NO. Dom är frustrerade.

Denna frustrering kan bero på olika saker. Det kan tex bero på en förväntan som dom känner sig hindrade att uppfylla. Det kan bero på negativ upplevelse innan. I BÅDA fallen handlar det om frustrering och stress.

I detta NU när dom inte kan stå still ÄR dom frustrerade, inte "glada och lyckliga". Dom tänker inte framåt på det viset. Även om symptomen försvinner direkt dom kommer ur den situation dom är frustrerade i. Dom analyserar inte situationen på det viset. Dom REAGERAR utifrån hur dom KÄNNER SIG där och då när dom är hindrade oavsett pga vad. Och det är stress. Stress som vi i ALLA andra situationer utanför ridbanan INTE vill att dom ska känna och agera utifrån eftersom det ställer till med problem.

Det är fantastiskt, flyktdjur som inte kan förutse saker och ting i livet, inte kan tänka vad som kommer att hända. Dom borde dött ut långt innan människan började använda dom. Ett flyktdjur som inte kan analysera en situation är inte särskilt långlivad.

Har du aldrig ridit och hanterat hästar som stannar upp och tänker och funderar så man nästan ser hjärnkontoret arbeta? Det är att analysera situationen, vad som kommer hända.

Sen förstår jag inte riktigt varför du tror att vi alla inte uppskattar när hästar visar känslor åt ena eller andra hållet? Agera på dom får dom mer än gärna göra sålänge hästen respekterar oss människor och inte springer på oss. Vi ska inte ha sådan kontroll på en häst att den inte agerar när den känner att den behöver.

Men tydligen, på dressyrtävling på toppnivå, är det fullt normalt och acceptabelt och då känner dom sig minsann glada och lyckliga så det är därför vi accepterar det.

Självklart vill ingen att hästar på hög nivå ska vara så taggade och uppe i varv att dom inte kan prestera eller känna sådan stress att dom får magsår av oron av tävlingsplaser/ryttare/förväntingar osv. Det som det diskuteras är att det går inte direkt på håll när man inte känner hästen veta varför hästen reagerar som den gör. Man kan inte utgå från att den mår dåligt per automatik för att den visar känslor.

Det finns många hästar i toppen som visar att stå stilla och inte röra sig när den inte får inte är lika med en harmonisk och välmående hästs. Det är inte så svart eller vitt.

 

[Hedwig]

Någon verkar ha bytt ut min stissiga fuxhäst.
Körde till en kompis som har suveräna klätterbackar idag på fm.
Platina var som en filbunke. Stod även helt still när vi fick vänta på kompisen som var tvungen att hoppa av o justera sadeln som glidit bak.
Nu hade vi iofs bara klättrat runt där ett tag o inte galopperat men duktig ändå.