Faran med vår syn på stångbettets nytta

[joneya]

Om hästen inte VILL ha ett vanligt tränsbett då? Vissa hästar trivs inte på tränsbett. Jag har provat rakt, tvådelat, tredelat, med fasta ringar och med lösa ringar; samma reaktion. Han är OK att rida på det, MEN, innan betsling så gäspar han som attans, efter betsling tuggar han och fixar innan jag börjat få honom att tänka på annat, och vid avtränsning så blir det en massa gäspande och tuggande igen. Dagen efter så gömmer han sig i ett hörn på boxen när man kommer med huvudlaget, ett fenomen som aldrig inträffar om jag ridit bettlöst dagen innan. Dessa fenomen uppstår ÄVEN om han arbetas på långa tyglar, d.v.s. utan stöd i munnen. En skrittur på lång tygel ger samma reaktion.

"Om hästen inte spänner av i nacken på det, lär den inte göra det på skarpare betsling."

Det är just DETTA som skiljer traditionell syn på stången från barockens syn på stången. Stångbettet fungerar inte på samma sätt som ett vanligt tränsbett. Det har inte bara med skarpheten att göra, utan det har att göra med VART i munnen bettet tar om man tar ett tygeltag. Med stångverkan tar tygeltaget i mjukdelarna mellan lanerna; själva mungipan; en mjuk del av munnen som är rörlig och inte stum eller stel. Med ett vanligt tränsbett tar bettet på de hårda lanerna när man tar i tygeln, d.v.s. mot en benkant! Lanerna är hårda och känslan av ett tygeltag går direkt in i märgen på hästen om den är känslig. Vissa hästar vill INTE ha tryck på mungipan, andra vill inte ha tryck på lanerna. Sedan har vi rakt tränsbett, detta belastar nästan bara tungan när man tar i tygeln, och även DETTA kan ogillas av vissa hästar. Så det ÄR skillnad på bett och bett; och stång behöver inte vara det "värsta" man kan sätta på en häst, så länge man KAN HANTERA DEN.

Och något jag tänkt på är att de flesta tycker att de får för seg respons från hästen i ett bettlöst träns. Min häst kan slappna av i överlinjen med det bettlösa, men av någon mekanisk anledning så reagerar han snabbare på bett, ÄVEN om man bara tar jättelätt i tygeln. Man ser att han förstår vad han ska göra och gör det därför, inte för att bettet gör ont utan för att han vet vad som väntas av honom; ändå reagerar han lite segare på det bettlösa. Nu bryr inte jag mig om detta för tillfället, han får ta den tid han behöver att lyda på det bettlösa, eftersom JAG inte är redo för stång. Hästen däremot kanske är redo, om det är det huvudlag han trivs på. Med detta vill jag mena att även om hästen trivs bättre på stång tänker jag inte använda det förräns den dag då jag vet att jag har GOD koll på min egna kropp.

 

[true_blue]

"Med ett vanligt tränsbett tar bettet på de hårda lanerna när man tar i tygeln"

Då tar du nog alldeles för hårt./T_B

 

[Darby]

Intressant trad .

Jag upplever, atminstone i de kretsar jag rort mig i, att det varit som en stor hemlighet runt kandaret, lite mytomspunnet sadar, samtidigt som det saknats kunskap att forklara hur det verkligen fungerar. Sa jag ser positivt pa att det har blivit en mer oppen diskussion med olika typer av bett, och inte minst olika typer av stanger, och dess funktioner.

Visst kan det bli lite tokigt om man anvander stanger som ett broms/krulla ihop verktyg, for tidigt for bade hast och ryttare osv, men samtidigt vem har ratt att hindra nagon att prova olika varianter?

Jag anser att "learning by doing" manga ganger ar basta kallan till kunskap och erfarenhet.

 

[Rikkan]

Spänningar ser man tydligt; spänd nacke, spänd käke, överdrivet mycket skummande, man kan riktigt se att hästen biter ihop över bettet, hästen gäspar ovanligt mycket i samband med betsling (före, efter eller när den har fått eftergiften). En spänd häst = nacken upp vid tygeltag.

Detta utvecklar sig till en intressant tråd. Du nämner dom tydliga signalerna som är svåra att missa. Bra att du tar upp det med konkreta exempel. Men som du säger så har du en talang som gör att du "går vidare" och kan känna hur det står till, men hur många har den gåvan?
(I ett sådant samspel så spelar betsling kanske inte så stor roll?)

Hur skulle du beskriva ifall hästen ser ut att röra sig sätt men forttarande sliter med att den sista biten fram till avslappning?

Jag tycker att det är lättast att känna igenom hästen och stretcha efter träning för att verkligen känna veta ifall det "stramar" någonstans och utifrån det avgöra hur träningen ska fortskrida, men detta kommer nog av att jag har hållit på med hästar som har uppenbara svårigheter redan i början och träningen är en rehabilitering för hästen, inte så mycket ridkonst för ryttaren.

 

[joneya]

"Hur skulle du beskriva ifall hästen ser ut att röra sig sätt men forttarande sliter med att den sista biten fram till avslappning?"

Hur jag skulle beskriva det? Som en spänd häst troligen. Har sett några exempel på hästar som bär sig på ett sätt som gör att det bara ryser i kroppen på mig (för att det är så härligt bärigt), MEN att de har någon form av spänning som gör att ekipaget inte ser vackert ut att kolla på (snygg aktivitet i kroppen, men enorma spänningar lite här och var; oftast med högt huvud). Oavslappnad framtill brukar tyda på att hästen är blockerad (i muskler eller skelett), har värk någonstans, är otrygg/rädd/oförstående eller att ryttaren bara inte vet hur man ska få till en avslappning i hästen (kan bero på många olika anledningar t.ex. brist på förmåga att ge eftergift vid rätt tillfälle).

Undrar om jag förstod din fråga riktigt...

 

[Rikkan]

Visst förstod du riktigt.
Och då kommer vi till en sak till som är mycket intressant. Nämligen ryttarens påverkan, ryttarens egen fysik, balans, känslighet, blockeringar och brister....där tror jag att det finns massor att lära eftersom ingen kedja kan blir starkare än den svagaste länken.

 

[laelca]

Det fokuseras väldigt mycket på avslappning i överlinje och nacke här, jag har tyvärr sett många exempel på hur hästar inom AR knäpper av i nacken och går med tredje-fjärde halskotan högst på grund av stångbett som används på fel sätt dvs utan korrekt inverkan för att få hästen att använda bakben och rygg. Dessutom i värsta fall fladdrar yttertygeln och hästen är totalt avknäppt. Stöd på yttertygeln förordar även BB. Modern dressyr kritiseras friskt här på detta forum för att hästar rids i fel form fel, tempo och överhuvudtaget förstörs. Skillnaden som jag ser det är att i modern dressyr börjar man inte rida på stång förrän man förhoppningsvis kommit så långt att man har en oberoende sits och hand. Inom AR är det OK att rida på stång innan man ens har en aning om vad bakbens och ryggverkan innebär.Se huvudets och nackens placering som ett symptom på hur bakben och rygg är engagerade, nacken ska vara högsta punkten och näsan ska fram oavsett om hästen rids i hög eller låg form. Näsan kommer fram (längning av överlinjen på ert språk) när hästen arbetar korrekt, om man tror att ett stångbett kan åstadkomma detta är man fel ute och rider hästen framifraån och bak istället för tvärtom.

 

[Rikkan]

Du är inte ensam om dessa observationer och det är nog just därför som samtalets fokus ligger på just på nacke och avslappning i överlinjen.

Jag tror att diskussioner av detta slag hade varit ändå bättre ifall folk kunde beskriva positiva iaktagesler och erfarenheter istället för det negativa, oavsett modern eller klassisk dressyr. Men för den skull bör man inte bluda eller förtränga det man ser.

 

[Djurjouren]

Pst, tuggningar och gäspningar innan och efteråt är positiva, det betyder att spänningarna släpper.
Det är normalt att han dagen efter du släppt spänningarna inte vill ridas igen, har han gäspat och tuggat os.v. så har mkt släppt och då får de hur konstigt det än kan låta träningsvärk.
Vill han ridas dan efter du ridit utan bett så beror det troliogtvis på att du inte kommit åt honom.
Det ÄR obehagligt för en häst att släppa på spänningar, vissa tycker att det är grymt obehagligt men man får framhärda och jobba sig igenom det, för bort måste spänningen ju, annars blir dte inte så bra.

Ett till Pss, tränsbettet ligger inte mot lanerna när man rider med mjuk hand, då tar hästen upp det på tungan och tar all hjälpgivning där. ett stångbett gör att man kan få hjälpen på hästens tunga utan att den själv förbeerett sin mun för det ( lyft bettet med tungan) så jag håller med om att det är rätt praktiskt, men knappast nått att eftersträva.

 

[joneya]

Tuggning och gäspning innebär antingen precis som du säger att spänningar har släppt (om hästen har spänningar), eller att hästen FÅR spänningar av något. Om hästen biter ihop under ridpasset beror istället gäspningarna på att hästen har spänt sig. Om man ser en större spänning så fort man satt in betslet i hästens mun, så kan man lätt dra slutsatsen att bettet är obehagligt/obekvämt enligt hästen. Och när jag hanterar min häst är ett av mina högsta mål att använda utrustning som är bekväm för hästen.

Gäspar och tuggar gör han även ibland när man kommer åt honom eller när han får sig en tankeställare, men skillnaden är att efter en ridtur med bettlöst så låter han sig villigt tränsas dagen efter. Och själv är jag en av dem som litar på Dr. Cook´s forskning kring bettet och hästens mun.

Ett delat tränsbett viker ihop sig som ett V, pressar in tungan i själva v'et och lägger sig sedan mot lanerna. Behövs inte mycket tryck alls för att det ska komma åt lanerna (kanske beror på hästens utformning?). Sedan ligger tungan där och dämpar aningens, bettet ligger inte ENBART på lanerna, men det är inte samma sak som att det INTE verkar på lanerna. Spänd tunga = hård tungmuskel och mindre effekt på lanerna. Avslappnad tunga = större effekt på lanerna. Så ju mera "avslappnad underkäke" (som någon så fint kallat det), desto lättare går bettet mot lanerna.

Det är mina iaktagelsser i alla fall, och lite är bara sunt förnuft (som t.ex. att en spänd muskel = en hård muskel).

 

[fio]

Skillnaden som jag ser det är att i modern dressyr börjar man inte rida på stång förrän man förhoppningsvis kommit så långt att man har en oberoende sits och hand.


Skojar du När hästen är 7 år skall den gå St George om man skall följa riktlinjerna, alltså rids den i medelsvår som 6 åring på Kandar.

Är en 6 årig häst verkligen redo att gå på Kandar??

Jag såg en av landets eller tom världens bästa 7 åringar (Ni vet säkert vem denna skimmelhingst är) på en tävling i söndags debutera i St Georg.
Jag red fram samtidigt som denna ryttare och jag var mer förskräckt än något annat hur ryttaren hanterade kandaret, indragen och kort i halsen och ständigt uppryckande händer och ridandes med händerna i hästens öron för att försöka få upp hästen i en form den absolut inte orkade gå i.
Ständigt bankande med skänklar och stor press för att försöka få hästen att göra något inte ens jag förstod

Varför skall 7 åringarna tvingas upp i en form dom absolut inte är färdiga att gå i och på en betsling dom inte förstår??
Så att säga att det inte förekommer inom dressyren är nog att ta i och här talar vi om en av världens bästa 7 åringar , hur är det inte med dom andra då???


För övrigt kan jag verkligen hålla med om att många tar stången för tidigt men jag har inte sett så många AR ryttare direkt max 8 st utan jag har bara sett dressyrryttare och där är det helt bedrövligt iallfall, dom flesta vet ju inte ens hur en stång inverkar eller varför dom har den.

 

[Rikkan]

Vill han ridas dan efter du ridit utan bett så beror det troliogtvis på att du inte kommit åt honom.

Kommit åt?
Måste träningen vara så hård att hästen får kämpa sig igenom "dagen efter"?

Det ÄR obehagligt för en häst att släppa på spänningar, vissa tycker att det är grymt obehagligt men man får framhärda och jobba sig igenom det, för bort måste spänningen ju, annars blir dte inte så bra.

Jag trodde att släppa spänningar innebar att frigöra energiflödet i kroppen och däremed innebar en positiv, (kanske lite underlig) förändring...?

 

[Djurjouren]

Joneya och Rikkan.

Ala hästa har spänningar, speciellt gamla travare. Det är obehagligt att ta bort spänningar, skitläskigt, de blir ju som en del av en. Hästar är kloka djur och kopplar snabbt ihop 2plus2 av gammal vana. Har den släppt på saker med bett så påminner bettet om det igen, och igen, och igen...
Så det är förvisso snällt att alltid vara bekväm för hästen, men inte så effektivt ur "spänningslösande synpunkt". Späningarna måste bort och det är obehagligt, bara att vara snäll mot pålle och klappa den och prata snällt när det är obehagligt.

Är själv full av spänningar och behandlar mig regelbundet sen nått år tillbaa hos en Feldenkraismänniska och det är lite samma sak, man ska få systemet att slappna av med små, små grejor ( så som vi gör med bettet typ) och ibland får hela kroppen panik och och man känner sig väldigt obehaglig till mods av nått så simpelt som att hon lossar en axel två mm för mkt. Och ont som attan hade man dan efter i början,inte där hon grejat utan regelrätt träningsvärk i muskler man inte använt på flera år, och detta trots att man inom feldenkraiss enbart gör pyttesmå rörelser, med mm presssion, inget bändande som en kiropraktor eller liknande.Men nu är det bara behagligt när de värsta spänningarna försvunnit och man känner sig full av energi och spänstig som en tonåring :-). Tror att det är samma sak hästarna upplever?
Rikkan, du är väl själv bekant med TTouch metoden om jag inte missminer mig, feldenkraiss är samma sak typ så då förstår du hur små rörelser jag menar.Det är kanske att frigöra energiflöden, vad vet jag, det låter troligt i varje fall.



Efter ett tag när man släppt på spänningarna så blir tränandet som en drog för hästen, den blir så beroende av att få fortsätta träna, kanske det är så att den blir "hög" av att bli loss? Det frigörs helt säkert en massa trevliga produkter när man lossar på dem.

Ser på mina som börjar bli läskigt lösa nu (tagit några år), när jag hoppat av dem så somnar de ett par minuter och när de vaknar upp så är de liksom dimmiga i ögonen och ser saliga ut.
Har p.ga detta fått lägga mig till med en vana där jag hoppar av hästen exakt i rätt ögonblick efter en längning så försiktigt som möjligt och sen släpper jag den och vänder ryggen åt den så att den ska förstå att det är ok att sova (smälta intrycken), att jag inte vill "störa" den då. Sen får den själv nosa på mig när den är färdigsoven efter nån minut eller så. De lär sig det fort och numera somnar de så fort jag bara tänker hoppa av.
Tror inte att det är nån riktigt sömn i ordets rätta bemärkelse, mer en fullständig avkoppling av systemet, kanske nått annat. Nån som upplevt samma sak?
Kanske är det detta du menar Rikkan?

De har blivit träningsnarkomaner och är uppenbart missnöjda de dagar jag inte rider dem. De bevakar mig från hagen och den som får följa med in blir biten i rumpan av de andra :-)
Så var det defenitivt inte innan, då var de som du säger uppenbart störda iafall jag kom med tränset dan efter.
Detta förstör lite av mitt varanndagstränande.

Har en helt ny häst att pröva alla teorier på, hur fort man kommer över obehaget av spänningslösning etc för när jag började med de andra kunde jag typ ingenting och var alldelles för klumpig och brutal så det tog väldigt lång tid att frigöra dem, jag gav dem nya spänningar varje dag
Den här nya pållen var i hagkondition och full av spänningar och jag tränade honom varannadag dag ungefär i kanske 15 minuter med enkel ttouch och en massa annat lika smått, red kanske 2 gånger i veckan och gjorde då olika varianter på böjning och stretchning och i en månad. Han var urless på mig, tyckte at jag var en taskig typ som gjorde livet surt för honom.Han vände mig demonstrativt rumpan när jag skulle ta honom i hagen


Jag insåg att det behövdes list för att få honom med på noterna :-)
Jag släppte honom i hagen i ungefär 1 vecka och red sen bara ut på ett sätt som defenitivt inte löser några spänningar utan snarare sätter dit dem igen.
I början var han sur, kanske en vecka, sen kom han på att jag inte tänkte vara sådär jobbig och lossa på honom och då släppte han loss och var glad och nöjd. Jag åkte vidare på honom och bara inväntade alla spänningar och när de kom så blev han sur igen och jag väntade fortfarande.

När han var riktigt fastlåst så kom han och praktiskt taget bad mig lossa på honom, han stoppade huvudet i min famn i den ställning vi tidigare haft när jag från marken lossade käke och nacke och när jag red så satte han sig i situationer där han uppmuntrade mig att samla honom och när jag släppte ut honom så stretchade han sig själv i evigheter innan han bad om en ny samling.
Han är smart för han var oförmögen att lossa sig själv utan att jag först samlade honom så han kom på olika knep för att få mig att göra det.

När han längt ut sig så jobbade han på ställningen i nacken på egen hand. Ser dökul ut.

Jag lät honom "tjata" i en vecka och nu är han oxå träningsnarkoman. Han tar obehaget att lossa på sig för han vet hur skönt det blir sen. Även han tar en tupplur efter passen.


Vem är dr. Cook?

Helt rätt att ett delat tränsbett viker ihop sig som ett v om man drar i det och drar man i det så spänner hästen tungan o.s.v.

Men drar man inte i det så slappnar hästens tunga av och blir stor mjuk och fläskig(liksom läpparna, de dubblar sin tjocklek när detta sker) och då vilar bettet fint där och hästen lyssnar på mikromm och är redo att av en superkordinerad ryyttare ridas på stång.
Att det går emot lanerna är ju självklart att det gör, det är inget farligt, bettet bor där ju men om du löst alla spänningar så kan underkäken slappna av och allt annat positivt kan ske.

 

[Djurjouren]

Svarade dig i inlägget ovan men vile tillägga att hård träning som är obehagligt för en spänd häst och som känns dan efter kan vara 2 steg sluta, eller ett halvt steg eller vad som helst, även en ordentlig healingtimme kännsi kroppen dan efter.

 

[joneya]

Re: Joneya och Rikkan.

Så varför spänner en annars accepterande häst tungan när man stoppat in ett bett i munnen? Tuggar, leker med bettet, lägger tungan över o.s.v.? (även innan man hunnit ut ur stallet). Har prövat rakt, tvådelat, tredelat. Är kollad av hästtandläkare för lite mindre än en månad sedan.

Jag har själv pysslat mera med yoga till och från, och upplever att mitt omedvetna VET att obehaget är ett bra obehag. "Obehaget" som kommer när jag kommer åt något är nästan skön, jag vill verkligen få bort blockeringen, det känns motiverande; jag hittar något som jag känner att jag kan bli medveten om. Det gör inte ont, är inte skönt till en början, men efteråt så är det betydligt skönare.
Sedan kan jag tänka mig att EFTER ett bra pass kommer massa procedurer igång i hästens kropp, om man kommer åt muskler som fått slumra länge eller lyckas låsa upp energiflödet till en viss region. Upplever inte att hästen hittar så mycket obehag under själva träningen, fast han blir mör väldigt snabbt nu när han stått så länge. Min blir faktiskt också lite loj och ser väldigt nöjd ut efter ett arbetspass, trots att han vanligtvis är väldigt harig av sig och alltid på sin vakt. Och just det där att hästen BER en, det har min också börjat göra. Blev lite glatt överraskad här om dagen när han gick lugnt och sansat, lyssnade och försökte vara mig till lags; och detta är en häst som vanligtvis lägger öronen bakåt och försöker bita eller sparka en för att han vill slippa jobba (van att få driva med människor mig veterligen). Har fått order att försöka arbeta honom för hand; detta har varit lite av en grej som jag inte vågat ta tag i eftersom han har haft just det humör han har.
Men min häst vill fortfarande ha sin vila. Jag tror det har med hans kropp att göra, om det är träningsvärk eller något. Jag får in honom alla dagar, men om han stått i hagen i 2-3 dagar så spetsar han öronen och kommer gåendes istället för att bara stå och vänta in mig. Och eftersom det är viktigt att ha honom positiv just nu så får han hållas.

 

[joneya]

"Jag trodde att släppa spänningar innebar att frigöra energiflödet i kroppen och däremed innebar en positiv, (kanske lite underlig) förändring..."

Det trodde jag också.

 

[joneya]

Så det är inte bara jag som är galen som tyckte att han var ovanligt mör sist då jag ändå "bara" fick till 2-3 steg öppna per bakben innan han fick slut på orken och började gå skevt...?

 

[laelca]

Jag talade om ryttarens förmåga att rida på stång - inte hästens förmåga att gå på stång. Det är tråkigt att du är tvungen att att kritisera en duktig ryttare på ett sådant sätt att många av oss vet vem det gäller. Det säger mer om dig själv än den ryttaren du kritiserar. Jag har aldrig hört den personen fälla ett ont ord om någon annan inriktning eller ridstil.Försök och håll diskussioner så att inte enskilda personer blir illa ansatta. När det gäller ridning på stång så har jag sett åtminstone 2 hästar 4-5 år gamla som rids på stång för AR-instruktör, det har säkert du också gjort men blundat för. Hur man använder sin sits och hand är däremot en annan sak Min åsikt är den att rider man modern dressyr på den nivån att man tävlar sin 6-7åring på kandar så befinner man sig inte i det nybörjarstadie där man tappar balansen och håller sig i tygeln. Hur man använder sin sits och hand är däremot en annan sak, och det kan många gånger kritiseras men utan att hämga ut folk. Om ett tag när den första glädeyran över att du upptäckt något nytt som åstadkommit en positiv utveckling av din häst lagt sig kommer du säkert att bli mer nyanserad i dina uttalanden, och inse att världen inte är svart eller vit.

 

[true_blue]

Min upplevelse är att när hästen hittar rätt i rörelsen så släpper spänningen. - Den kan gå hur länge som helst eftersom spänningen som bromsar är borta. Det är då som man som ryttare måste komma ihåg att inte ta ut mer än hästen orkar och sluta medan det fortfarande går bra - morgondagen börjar då positivt! /T_B

 

[Antti]

För att få slut på en lång lista,
det går att sätta in en stång på den unga hästen som rids för första gången. Det är inte stången som är farlig utan den som sitter i andra änden.