Fång eller sulläderinflammation/irritation

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Fast då verkar det väl som att, givet MJ, har Du högt protein, så har Du lågt socker, och lågt protein högt socker.

Eller missförstod jag det Du skrev?

devere

Nja, du tolkade lite för snävt bara.

För det är inte så heller dessvärre, att sockret följer proteinet. Tittar man på bara de två jag tog som exempel så kan man dra den slutsatsen, men den är lite för snabb.

För kollar man på de andra jag analyserat socker på (silage), så MJ är ungefär lika på de med (orkar inte leta fram analysen just nu, kan göra det sen om du vill), det ena med lågt i protein och 10.1% socker, det andra högt men inte skyhögt protein och högre socker, inte högt men högre än det innan.

Men det är inte så konstigt, olika växter lagrar ju in socker olika, det spelar också roll hur stressat gräset var när det slogs osv.

Sockermängden varierar mer över än dag än MJ och protein kan göra. Så bara om gräset slogs en tidig morgon eller en solig eftermiddag påverkar ju sockret.
Mer klöver ger mindre socker, men om det är sent på säsongen risk för högre stärkelse. Rajgräs lagrar mer socker än timotej etc. Och så vädret då.

Så ska man dra likhetstecken mellan något och socker, då lär man nog göra det mellan exempel med exakt samma gröda i. Jag är inte säker på att det går ens då, men ev så om man tar rent timotejhö så kanske det skulle vara så att X protein ger Y socker. Men då gäller det ju att det är rent timotej, blandar man in X eller Y% kvickrot lär sockret skilja sig.

Det vore dock väldigt trevligt om man kunde gå på något av de vanliga värdena för att bedömma sockret, speciellt för mig som köper småbalssilage. Jag har ju en vanlig analys vid köp, men måste chansa på sockret i princip, då det krävs att jag öppnar X balar för att kunna analysera socker. Alt är att haffa bonden redan vid skörd och se till att dte provet blir sockeranalyserat med, men det alternativet har ju de flesta inte tyvärr. Nu har jag haft 'tur' med sockret (delvis tur, delvis försökt se till att få foder som teoretiskt iaf ska ge en 'lägre' sockermängd), men mardrömmen är fortfarande att stå där med det i övrigt perfekta silaget - med 25% socker liksom. Då är det tack och gonatt..

 

[spaderÄss]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

TYVÄRR så följs INTE energi och socker åt - inte heller protein och socker tycks följas åt. Utan man kan ha låg energi och skyhögt socker, högt protein och lågt socker och typ de flesta andra varianter.

Alexandra har rätt. Man kan inte bedömma sockerhalten i ett grovfoder genom att titta på energiinnehållet. Man måste analysera sockerhalten i grovfodret.

Socker är visserligen en kolhydrat som innehåller energi men är endast en av många energikällor i ett grovfoder. Andra kolhydrater såsom fruktan, pektin, stärkelse, hemicellulosa, och cellulosa innehåller också energi som hästen kan utnyttja och som ingår i det beräknade energivärdet liksom energin i protein och fett.

 

[spaderÄss]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag testade ett hösilage som hade 10% i energi och 22% socker WSC!!! helt sjukt!

Energi mäts inte i procent utan i MJ (eller Mcal i USA).

Om du har en insulinresistent häst så är det inte WSC-värdet du ska titta på utan ESC + stärkelse. ESC-värdet är ett mått på sockerinnehållet i ditt grovfoder. WSC är socker + fruktan och fruktan ger inte upphov till en insulinrespons.

Ska du på föredrag av Katy Watts så kommer hon dock att envist hävda att det är NSC som man ska titta på (NSC är WSC + stärkelse). Jag menar dock att i detta fall har Katy fel. Det finns inga vetenskapliga undersökningar som visar att fruktan skulle ge upphov till en insulinrespons. Tvärtom finns det en undersökning som visar motsatsen:

http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=17234

Du kan ju passa på och fråga Katy om fruktan och IR!

Sen kan ju hästar även få fång av höga halter av fruktan. Pollitt och andra har ju visat detta genom att ”slanga in” stora mängder inulin i hästar/ponnyer. Detta är dock en helt annan mekanism och har ingenting med IR att göra. Denna typ av laminitis/fång orsakar diarré och feber vilket inte insulinrelaterad laminitis gör.

Med tanke på hur stora mängder fruktan som användes i Pollitts försök så är sannolikheten för att en häst skulle få i sig de mängder som krävs för att få fång ganska liten. Man kan heller inte utan vidare tillämpa Pollitts försök i praktiken. Hästarna i Pollitts försök fick stora mängder inulin under kort tid medan hästar i verkligheten äter mer eller mindre konstant under dygnets alla timmar. Fruktanet i inulin har dessutom en annan sammansättning än det fruktan som finns i gräs.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Spader - nyfiken, men fruktan höjer alltså inte blodsockret? Hur funkar det då det ändå är en sockerart(?).Och går inte fruktanhalt och sockerhalt (ESC) rätt mycket hand i hand? Alltså stressat gräs lagrar fruktan, men ger också en höjd sockerhalt?

Annars blir det ju ganska obegripligt varför fångvågorna följer fruktanhalterna.

Jag tar inga risker med fruktan alls, men det är för att jag anser en IR-häst har en 'sänkt fångtröskel', dvs det krävs mindre att utlösa fång än om den inte var IR. MÅnga bäckar små typ.. Men om fruktanet helt kan bortses ifrån, då behövs ju inte släpas in och ut utefter den teoretiskta fruktanhalten kopplad till 'väder och vind'?

Jag har svårt att köpa att fruktan inte spelar roll för en IR-häst, vi har diskuterat det förr. MEN, samtidigt så kan jag för varje år bara konstatera att iaf för Lillen så värsta jävla tiden på året är från nu till februari ungefär. Han klarade våren galant, dick ner i vikt, höll depåerna i schack osv. Trots att han gick på gräs. I begränsad omfattning absolut, men samtidigt på ur fruktanhänseende iaf värsta tänkbara gräset. Mer stressat kan man nog knappt få gräs, jag klippte ju ner det hela tiden med gräsklippare. Sen hade han iofs munkorg och fick ju i sig väldigt lite gräs, men det han fick i sig lär ju haft så skyhöga fruktannivåer att man blivit mörkrädd.

Medan när kylan kommer, så oavsett om han inte får ett enda grässtrå, står på samma foderstat som innan osv, så då börjar han bygga depåer och vikten börjar fluktuera 'utan anledning'. Min 'tro' är att det är hormonnivåerna som är problemet, kylan signalerar att nu kommer en hård vinter med lite mat, och kroppen ställer om för det och hans insulinkänslighet minskar.

Men jag är snart beredd att kaaanske gå med på att fruktanet iaf har mindre betydelse än allmänt påstått för IR-hästar. För jag är snart mer rädd för dec - feb, dvs vargavintern, än jag är för maj - juli, dvs högsommar..

 

[axel]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men oavsett sockervärde så söker väl hästägare till lättfödda ett lågt energivärde. För det är energin som man blir tjock av.

Man kan ju välja ett timotejhö/ silage iom att grässlag har olika innehåll.

Att energi o protein inte följs åt är inget konstigt.

Jag har en fråga. Vad är det som gör att spätt men rikligt gräs tidigt på säsongen ger sådant utslag för fångrisk?

Om man vore seriös borde man skicka in gräsprover. Jag menar... vad är det för anledning till att vara vetande om vad hästen får i sig endast 8 månader per år o sen inte ha en aning.

Jag är inte rädd för frostgräs- eftersom hästarna då väljer att börja äta hö, men får de inget eller tillräckligt med hö så är det ju självklart att det letar gräs. Mer hö ute den perioden än inne.

 

[bettysmatte]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men oavsett sockervärde så söker väl hästägare till lättfödda ett lågt energivärde. För det är energin som man blir tjock av.

Fast HUR många gånger har vi diskuterat just detta??? Det är väl självklart att man letar lågt energivärde, men energivärden på torrhö varierar ju så grymt lite! Hur låga energivärden hittar du egentligen?

Man kan ju välja ett timotejhö/ silage iom att grässlag har olika innehåll.

Det har jag medvetet gjort. Det hö jag köper, och har köpt nu sedan sommaren '09, innehåller timotej och ängssvingel. Men så vanvettigt lågt i energi är det inte. Det ligger konstant på lite drygt 8 MJ.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Åh vad synd, att det inte kan vara enkelt.

Hade sååå gärna sett att högt proteinvärde gav lågt socker, allt annat lika. Men man kan inte alltid få som man vill.

Tack för förklaring och fördjupning i ämnet.

KL

Axel,

min erfarenhet skiljer sig från Din vad gäller frostgräs. Mina hästar, som har rikligt med hö, tröttnar efter ett tag på detta och söker sig till frostgräs. Så det Du säger är ingen allmän sanning, utan endast Din erfarenhet.

Vad gäller att det är självklart att energi och protein inte följs åt får Du gärna utveckla.

 

[Centaur]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Kan det vara så att vid tillfällen där fruktanet är högt så är även sockret högt? Hur mkt vet man om hur sockret påverkas av väder, växt osv?

 

[raggsock]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Kathy sa att att fruktanhalt och sockerhalt alltid följs åt om det är högt tex. Dock så var hon inte heller säker på om fruktan påverkade eller inte och sa att forskningen inte är helt enig där men jag tolkade som att hon inte trodde fruktanet hade så stor betydelse men att övriga lättlösliga sockerarter hade det.
WSC + stärkelse
Kathy trodde inte heller på den testen som pollit gjort med inulin då det inte stämmer med fruktanet i gräset eller de mängder som kan uppnås i gräs.

Till spader äss Jag menade 10 MJ och 22% wsc. Råkade skriva fel enhet efter 10

 

[raggsock]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag kan bara säga att jag är förvirrad över sockerarterna, och vad man hör och läser om vilka som är viktigast för en fång/insulinkänslig häst.
På http://www.ecirhorse.com/index.php/treatmentinsulinresistance står det att det är de etanollösliga kolhydraterna ESC man ska gå efter för det är de enkla sockerarterna som påverkar insulinet
men samtidigt står det att WSC, vattenlösliga kolhydrater, att där ingår enkla sockerarter.

Samtidigt säger dem att det hjälper att blötlägga, då är det ju vattenlösligt, vilken sockerart är då inte vattenlöslig?

förvirrande!!...vem ska man lyssna på.
Det verkar inte som allt är klarlagt eller skrivet i sten heller?!?!
Det är ju bara till att se på den mänskliga forskningen kring insulinpåverkan.

 

[Centaur]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Då verkar det ändå vara värd att försöka ha koll på fruktanhalten och grästillgången.

Hur gör ni med hö när det är så kallt som nu??? Jag brukar blötlägga till min misstänkt sockerkänsliga häst, men vågar jag det när det nästan är minusgrader inne i boxen? Ute blir det ju fruset direkt så där får han torrt.... Såg att min pappa hade gett honom torrt hö inne i går kväll för han tyckte det skulle frysa om han hade blötlagt det men jag vete sjutton vad som är värst, iskallt kanske lätt fruset hö eller 30% mer socker???

Hur skulle ni göra? Jag tänker att vi borde blöta ändå.... Kan ju spola varmvatten på det precis innan servering också.

Hur går det med din häst nu, är den bättre?? Jättesvårt att skilja. Jag använder alltid boots när det fryser.

 

[axel]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag tänker såhär. Nu när det är svinkallt gör hästen av med mer energi- om man inte ger mer mat förstås eller lägger på dem varma täcken.
Ge dem mer tuggpinnar.

rid lite mer o den klarar av mer socker. Att IR-hästar mår bra av motion är väl dokumenterat.

 

[raggsock]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Han mår bättre men inte helt ok. Han är dock utan butta igår och idag för att se men han lyfter lite på hovarna ibland i boxen, än den ena än den andra, men han går runt ganska lätt. Jag är osäker på om det är lätt fångkänning eller annat fortfarande men han får vila tills han är bra igen, i boxen eller instängd i lösdriften som också har sågspån. Inga stora smärtor som tur är.

Kollade med agrilab om vilka sockerarter som testas i deras sockeranalys och det är WSC.
Jag har ändå svårt att tro att "Safergrass.org" och svenska analysföretag har helt fel i vad som har betydelse för hästens hälsa.

Till axel
Man måste ju skilja på "bra energi" och alltför sockerrik energi som påverkar en känlig häst negativt.
Tänk på oss människor, vi ska ju undvika snabba kolhydrater men äta långsamma.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jag kan bara säga att jag är förvirrad över sockerarterna, och vad man hör och läser om vilka som är viktigast för en fång/insulinkänslig häst.
På http://www.ecirhorse.com/index.php/treatmentinsulinresistance står det att det är de etanollösliga kolhydraterna ESC man ska gå efter för det är de enkla sockerarterna som påverkar insulinet
men samtidigt står det att WSC, vattenlösliga kolhydrater, att där ingår enkla sockerarter.

Samtidigt säger dem att det hjälper att blötlägga, då är det ju vattenlösligt, vilken sockerart är då inte vattenlöslig?

Kollade med agrilab om vilka sockerarter som testas i deras sockeranalys och det är WSC.
Jag har ändå svårt att tro att "Safergrass.org" och svenska analysföretag har helt fel i vad som har betydelse för hästens hälsa.

Det är ganska förvirrande vilket beror på att det inte finns ngn entydig indelning av kolhydraterna och inte heller enkla analysmetoder för att kunna bestämma vilka som ingår i ett foder.

WSC är vattenlösliga kolhydrater dvs enkla sockerarter (=vanligt socker) och fruktan.

ESC är etanollösliga och består av de enkla sockerarterna och vissa fruktaner. Jag tror inte man vet exakt vilka fruktaner som bestäms i en ESC fraktion.

Stärkelse brukar också räknas till dessa kolhydrater som tas upp snabbt i systemet och det är inte vattenlösligt.

Sedan är det nog lite olika teorier kring vilka kolhydrater man bör akta hästen för om den är IR. Jag tror att det är alla dessa dvs socker, fruktan och stärkelse men jag vet att inte alla i tråden håller med mig.
Socker och stärkelse höjer definitivt blodsockret. Fruktan ökar fångrisken.

Om ditt lab analyserar WSC så får du alltså inte reda på sockret utan socker plus fruktan. Men det är den mängden som bör vara låg ca 10%.

Sedan för att göra det ännu krångligare så finns det gräs som lagrar fruktan (i vårt klimat) medan gräs i varmare klimat lagrar stärkelse. Det kan vara en av anledningarna till att det verkar stå olika på olika ställen.

 

[raggsock]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ja, det är just så jag också uppfattat allt och vad jag själv tror på (även om lite skillnad i uppgifter finns)
och det stämmer även med föreläsningen igår tycker jag.

 

[Trix]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men oavsett sockervärde så söker väl hästägare till lättfödda ett lågt energivärde. För det är energin som man blir tjock av.

Man kan ju välja ett timotejhö/ silage iom att grässlag har olika innehåll.

Att energi o protein inte följs åt är inget konstigt.

Jag har en fråga. Vad är det som gör att spätt men rikligt gräs tidigt på säsongen ger sådant utslag för fångrisk?

Om man vore seriös borde man skicka in gräsprover. Jag menar... vad är det för anledning till att vara vetande om vad hästen får i sig endast 8 månader per år o sen inte ha en aning.

Jag är inte rädd för frostgräs- eftersom hästarna då väljer att börja äta hö, men får de inget eller tillräckligt med hö så är det ju självklart att det letar gräs. Mer hö ute den perioden än inne.

Jag gjorde som jag brukar göra när jag inte får svar av det jag kan läsa mig till:
Ringde och frågade SLU

Alla pratar ju så mkt om frostgräs och risken med det och att det späda gräset är "farligt".
Tydligen är det höga halter av socker/fruktan i det nya korta, späda gräset och risken med detta gräs och frostgräset är att det blir hastiga foderbyten.

Gammal kunskap alltså: tillvänjning är A och O

Hästar som går ute hela tiden och kan beta av gräset allt eftersom det kommer eller blir frost blir alltså tillvanda på ett annat sätt.

Hö i all ära, men mina fullblod tillbringar större delen av dagen med att gräva fram växtlighet i hagen och äta av, trots att det finns massa hö kvar
De tar en paus emellanåt och går och äter lite hö, för att sedan gå och gräva igen.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Fast det där stämmer tyvärr inte riktigt i verkligheten? Jag tror absolut att frostgräset blir ÄNNU värre om det blir ett foderbyte.

Men min shettis fick fång av frostgräs. På lösdrift med fri tillgång till grovfoder.

Han hade förvisso den stora riskfaktorn i att vara smällfet, men ingen IR etc. Och som sagt, inget fel med tillvänjningen där.

Samma sak med nya späda gräset. De två som fick fång hos pappa, de vandes in på gräs från APRIL, då ligger alltså snön där. Båda fick fång i början av juni (olika år). Den ena fet, den andra inte. Båda dock äldre (jag anser ålder är en riskfaktor för fång). Men samma där, inget fel på tillvänjningen. Däremot blev MÄNGDEN mest troligt för stor. Och det är ju den som är stora besväret med socker/fruktan..

 

[Centaur]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Min häst är smal, har aldrig varit överviktig..... Skulle snarare må bra av att lägga på sig lite!

Raggsock: bra att han är bättre, OM det var fång så verkar det ju inte varit så kraftigt i alla fall.

 

[Trix]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Fast det där stämmer tyvärr inte riktigt i verkligheten? Jag tror absolut att frostgräset blir ÄNNU värre om det blir ett foderbyte.

Men min shettis fick fång av frostgräs. På lösdrift med fri tillgång till grovfoder.

Han hade förvisso den stora riskfaktorn i att vara smällfet, men ingen IR etc. Och som sagt, inget fel med tillvänjningen där.

Samma sak med nya späda gräset. De två som fick fång hos pappa, de vandes in på gräs från APRIL, då ligger alltså snön där. Båda fick fång i början av juni (olika år). Den ena fet, den andra inte. Båda dock äldre (jag anser ålder är en riskfaktor för fång). Men samma där, inget fel på tillvänjningen. Däremot blev MÄNGDEN mest troligt för stor. Och det är ju den som är stora besväret med socker/fruktan..

Nu missförstod du mig (eller så var det jag som var otydlig)

Alla varningar som skrivs gäller ju hästar på stall, typ Ridsports artikel med varningen om att se upp med frostgräs.
Det späda gräset/frostgräset blir som ett hastigt foderbyte.
När man ska byta foder är ju längsam tillvänjning det som gäller och detsamma gäller då även ätandet utomhus.

Sedan finns det ju alltid hästar i riskzonen, men nu talar jag inte om undantagen.
Riskfaktorer är ju bl a nedsatt allmäntillstånd och fetma.

 

[raggsock]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Fast utomhus ändrar ju sig värdena, de är inte stabila som med ett parti hö. Gräset kan bli ett "foderbyte" i hur mycket det skiljer på em mot förmiddagen, som då inte känsliga hästar klarar.