Fång av saltsten?

[Alexandra_W]

Sv: Fång av saltsten?

Har "hört"... att det norr om Sthlm varit ett extremt fångår- många fler som fick fång nu i våras än när frosten kommer- även om det kan ske i en del fall övriga året.

Kanske sägs det varje vår

Det sägs nog nästan varje år nu känns det som? Däremot, det jag hört så det som skiljer i år från t ex förra året, är att det varit många 'konstiga' fånganfall i år. Dvs hästar som inte ens gått på bete/gräs har fått fång, tävlingsponnyer/hästar i full kondition, tiptop hull och som gått i grus/jordhage har fått fång helt enkelt.

Men jag tycker det de senaste fem årens sagts att det är 'mycket fång i år', så frågan är om inte huvuddelen av det är en generell ökning av fång över tid kanske? Att fallen är fler, men ökningen inte är just det året utan en kontinuerlig ökning bara?

Men ang i (v)år så tydligen många 'obegripliga, otypiska' fall?

 

[spaderÄss]

Sv: Fång av saltsten?

Det finns ett stycke i den artikel som jag hänvisade till som jag gärna vill lyfta fram:

“The slow insidious eating of excess grass over years is the problem; not the grass they ate today. People get insulin resistance and diabetes because they have been on a bad diet for years, not because they ate a doughnut today!”

Förr gick hästar på magert skogsbete och arbetade stora delar av dagen. Idag går många hästar på bete på bördig åkermark med sockerrikt gräs, ges stora givor kraftfoder och rör sig väldigt lite. Dessa hästar förlorar med tiden känsligheten för insulin och insulinnivån i blodet stiger. De blir insulinresistenta. Sen behövs det bara en liten extra insulinkick för att insulinnivån ska komma över tröskeln och orsaka laminitis hos hästen. Den utlösande faktorn behöver inte ens vara foderrelaterad. En stressituation kan vara tillräcklig för att utlösa laminitis hos en IR-häst, t.ex. vaccinering, stort insektstryck etc. Dräktighet, fästingsbett (borrelia/TBE), Cushings, m.m. kan även vara den utlösande faktorn. Men grundproblemet är insulinresistens som hästen har fått under flera år med olämplig foderstat.

Tyvärr blir många IR-hästar inte diagnostiserade som insulinresistenta. Labben har helt enkelt för höga “normalvärden”. Dessutom vill man ha fastevärden som inte visar hästens normala insulinvärde. Detta gör att många hästar som egentligen är IR blir feldiagnostiserade. IR är egentligen ingen “sjukdom” utan ett metaboliskt tillstånd som kan vara till nytta för hästen och gör att den kan överleva även under magra tider.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång av saltsten?

Ditt senaste inlägg håller jag helt med dig, i alla fall delvis. För de hästar som har anlag för nedsatt insulinkänslighet så är det nog den risken som är den största eller i alla fall ger den en ökad risk att få fång. Jag har en sådan ponny hemma. För dem är det jätteviktigt att hela tiden tänka på vad de äter. Men man tror att en IR häst har lättare för att få fång av ex fruktaner. Tex genom att fruktanerna påverkar blodkärlen i kroppen så att de dras samman. En IR häst har troligen svårare att klara av att hantera kärlsammandragningar pga den höga insulinhalter.

Om ngn undrar så skriver jag tror, troligen osv för det är ingen som vet exakt hur det går till.

 

[axel]

Sv: Fång av saltsten?

Exakt!

http://www.equinescienceupdate.co.uk/hdpcl.htm

Tack... igen.

Gör tydligen rätt i min klöverrädsla

So you can see that grass easily provides horses with excess calories,” she said “ leading to gradual accumulation of fat. Excess calories over time equals fat. Not all fat is the same.”

She explained that research had shown that some adipose (fat) tissue is metabolically active. The fat cells (adipocytes) release numerous biologically active substances (adipocytokines), which affect glucose and fat metabolism. When present in excess they can lead to insulin resistance, which in turn can result in laminitis.

Det här med depåerna kan inte nog uppmärksammas.

Även vikten av motion o att lättfödda inte ska hållas varma med täcken eller ges extrafoder för att "hålla värmen".

Som du skriver så är det i mångt o mycket samma som diabetes på människan- fel mat o noll motion o kom inte över en natt.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång av saltsten?

Klöver lagrar mest stärkelse på höstarna så det är inte farligt vid denna tiden på året snarare tvärtom. Våra gräs som lagrar socker som fruktaner innehåller oftast mer av de farliga kolhydraterna än de so lagrar stärkelse.

 

[axel]

Sv: Fång av saltsten?

Varför motsäger du det som står i länken

Of the pasture plants commonly found in the UK, only clover has significant amounts of starch.

Jo den ackumulerar nog ännu mer till hösten.

De ponnies/ hästar som jag har sett som fått fång har just ätit stoora mängder vitklöver i Juli- blommningen.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång av saltsten?

Därför att jag har läst det jag har skrivit på flera andra ställen.

Hur vet du att det var just vitklöver de fick fång av?
Det finns en tråd om detta här på forumet

http://www.bukefalos.com/f/showthread.php?t=987903&highlight=vitkl%F6ver+f%E5ng

 

[Centaur]

Sv: Fång av saltsten?

kl

hur ser variationen av socker jmf med fruktan ut då? är det inte så att när fruktan är högt så är andra sockerartar höga också?

ang vitklöver så har jag svårt att tro att det skulle framkalla fång. MEN vitklövern trivs i hårt betade hagar. mina vinterhagar och gräsmattorna runt stallet som klipps har nu massa vitklöver. men gräset på vitklöverns växtplats är ju också stubbad, dvs stressad och med bara kort stängel kvar. och har då formodligen väldigt höga haltar av nsc/fruktan. mer sannolikt att det är gräset som dela klöverns växtplats som är boven i dramat!

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång av saltsten?

ANg vitklöver så tror jag HelenaHandberg eller liknande skrivit att vitklövern blommar när fruktanhalterna i gräset generellt är hög.

Så en häst som får fång på bete med vitklöver kan ju lika gärna eg fått en fruktanöverdos, som fått fång av just klövern.

Sen precis som du säger, ju hårdare betat och trampat, ju bättre tycks vitklöver trivas?

Den blommar för fullt här nu, jag gick och körde ner dem till jorden med trimmern innan, nu ska de ju nte gå i hagen så nu får det växa upp lite så ska jag klippa ner med gräsklipparen sen.

 

[axel]

Sv: Fång av saltsten?

Jo klöver ökar sin stärkelsehalt till hösten- troligen inte fruktanbildande.

Om du läser artikeln igen så är själva växten stärkelserik i "normala" fall o bildar tydligen ännu mer stärkelse- dess process för överlevnad.
Fråga bönder varför de anser att det är bra koföda, men ej till häst.
Det klövret är inte taget sent.

Ja varför får hästarna fång när hela hagen endast består av vitklöver?
Varför skulle den innehålla just fruktan när stärkelserik föda kan sätta mag/ tarm ur balans likaväl.
Det är väl snarare så att vitklövret har ett annat behov för god växtlighet- tar över där gräset inte klarar sig.

Fruktanfixerade o ser inget annat.

Varför får då fler fång tidig sommar än sensommar/ höst/ vinter?

Nej jag tror mer på Spader ess o hennes källa. Låter rimlig.

 

[Susan]

Sv: Fång av saltsten?

Det är varken protein eller fruktan i gräset som orsakar fång. I nästan alla fall är det en hög halt av socker och stärkelse i gräset som är boven. Fruktan är inte ett socker utan en polysackarid (socker är mono- eller disackarider).

Den vanligaste sockerarten i gräs är sukros som spjälkas till glukos och fruktos i hästens tunntarm. Stärkelse spjälkas enbart till glukos. Glukoset i blodet orsakar produktion av insulin och det är en hög halt av insulin i blodet som är "boven i dramat".

Det är visserligen sannt att höga halter av fruktan också kan orsaka fång men det krävs så höga fruktanhalter så det är endast i vissa extrema fall som fruktan är orsaken till fång.

Såna här inlägg gillar jag

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång av saltsten?

*KL*

Spaderäss - hur är det med RFO? (Raffinose Family Oligosaccharides, vet inte vad de heter på 'svenska'). Vad gäller socker, IR-hästar etc?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång av saltsten?

Jo klöver ökar sin stärkelsehalt till hösten- troligen inte fruktanbildande.

Om du läser artikeln igen så är själva växten stärkelserik i "normala" fall o bildar tydligen ännu mer stärkelse- dess process för överlevnad.
Fråga bönder varför de anser att det är bra koföda, men ej till häst.
Det klövret är inte taget sent.

Ja varför får hästarna fång när hela hagen endast består av vitklöver?
Varför skulle den innehålla just fruktan när stärkelserik föda kan sätta mag/ tarm ur balans likaväl.
Det är väl snarare så att vitklövret har ett annat behov för god växtlighet- tar över där gräset inte klarar sig.

Fruktanfixerade o ser inget annat.

Varför får då fler fång tidig sommar än sensommar/ höst/ vinter?

Nej jag tror mer på Spader ess o hennes källa. Låter rimlig.

Du får naturligtvis tro på vem du vill. Jag tror på de som har skrivit de artiklar som jag har läst och tycker samtidigt att det är lite tråkigt att SÄ inte bemöter mina argument utan bara kommer med nya påståenden. Det finns andra undersökningar som visar att man kan framkalla fång med hjälp av lägre fruktandoser än SÄs artikel. De bygger också på en annan uppskattning av hur mkt fruktan en häst kan konsumera per dag på ett bete. I dessa studier så räcker det med en tredjedel av denna uppskattade dagsranson för att utlösa ett fånganfall. Det räcker för att jag inte genast avfärdar fruktan som en av faktorerna.

Det står också tidigare i denna tråd skrivet för ett år sedan att gräsen innehåller stärkelse. Det gör inte våra gräs i vårt kalla klimat. Det är bara gräsen i varmare klimat som gör det vilket man bör vara medveten om man läser artiklar från de delar av världen där de har en annan sorts gräs.

Klöver, lusern och andra växter inom samma grupp har oftast ett betydligt lägre innehåll av icke strukturella kolhydrater än vad gräsen har. Det betyder att de i normalfallet har lågt innehåll av stärkelse. De rekommenderas därför ofta till IR och fånghästar. Sedan kan det tydligen vara så att även dessa växter ibland har ett högre innehåll. Men de växter som lagrar stärkelse har en maxkapacitet för hur mkt kolhydrater de kan lagra vilket inte fruktanväxterna har. De senare kan lagra mkt mer. (Om ngn undrar så beror det på att de lagras på olika ställen i växterna)

Gräset innehåller massor av fruktan tidigt på våren därav många fånganfall.

Jag är ingen kobonde (är dessutom "rädd" för kor tycker de är bäst på andra sidan staketet) men jag inbillar mig att kor behöver massor av bra proteiner och klöver innehåller mkt mer proteiner än gräs (oftast i alla fall).

Varför kobönder menar att man inte ska ge klöver till hästar?
Det är ju många i detta land som fortfarande tror att det är proteinerna som startar ett fånganfall. Varför de tror de erfarenhetsmässigt framgår ganska bra i min länk.

Jag ska se om jag kan hitta artiklar som det går att länka till som styrker mina påståenden men har inte tid med det just nu.

 

[axel]

Sv: Fång av saltsten?

Var o VEM har någonsin rekommenderat klöver... till ngn häst? Än mindre till en IR-häst. nej jag är mindre rädd för havre . De kan äta hur mkt som helst av klövret- en mängd som ej går att mäta. Därför tidsbestämmer jag- uppskattar.

titta på strukturen hos klövret- stor mängd växttråd med allt vad det kan innehålla.


Om man tittar hur hästar betar på en sådd betevall med stort inslag av alsikeklöver, så lämnas det. Något gör att en frisk häst inte äter det, medan en IR-häst gärna glufsar i sig det- kanske för att glukoset inte tas upp i cellerna lika bra- sug. Äter äter äter. Tror att det smakar extra sött o hästen känner att den behöver det- fast det får motsatt effekt.

Hö med stort inslag av Alsike skulle jag aldrig ge till mina. Helst rent Timotejhö- hästhö- lägre sockerhalt.

Så.. vad menar du att klöver innehåller.... proteiner?
Inte xtra stärkelse?
Vi har i princip samma klimat som GB o de ligger före i forskning på fång. Den vi lär oss av.

Jag vet att du har lärt dig att stärkelseinnehållet ökar på hösten, men ökar utifrån vad?
Låg stärkelsehalt?

Jag tror mer på Spaderäss´förklaring o länk som har en helhetstänk. Hon har inte bara vissa delar klart för sig.

nu menar du att fruktan o fruktan allena utlöser fång. Kanske är gräset väldigt sockerrikt i de första späda stråna- bara. Gräset behöver inte skydda sig som det gör på senhösten. På våren är nätterna är korta o sällan eller aldrig vita av frost- växten har inte samma behov.

Jag tycker att man ska vara försiktig i att upphäva alla gamla råd o direkt förkasta dem när andra ... som forskar säger annat.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång av saltsten?

Fast varför ha alsikeklöver som jämförelse?

Nu är mina hästar genom åren varken mer eller mindre än ett slumpvis urval ur en stor population, men samtliga har ätit klöver, de har dock aldrig betat 'bara ett' gräs så att säga, utan de har valt lite här och lite där. Dvs finns det 5 olika gräs, inkl rödklöver, i en hage äter de lite av varje så att säga

Alsikeklöver vet jag dock inte, jag har inte sånt tack och lov och skulle inte släppa hästar där det fanns det.

Vad gäller klöver så finns det gått om kunniga agronomer osv som inte är rädd för klöver generellt. T ex Cecilia Mueller, SLU.

MYT 1: Grovfoder till hästar ska inte innehålla klöver och inte gödslas

Vilka grödor som ska ingå i vallen och om man ska gödsla den eller inte avgörs av vilket näringsinnehåll man vill ha i det grovfoder man ska producera. Unghästar och högdräktiga eller digivande ston behöver en högre srp/MJ-kvot än andra hästar, ca 7-9 gram srp/MJ. Vuxna hästar och ponnyer behöver ca 6 gram srp/MJ. Det gäller allt från shetlandsponnyer till högpresterande tävlingshästar.

En vanlig åsikt är att hästfoder inte ska innehålla klöver och att man inte heller ska kvävegödsla, för då blir proteinvärdet för högt för att passa hästar. Cecilia visar dock att en ren gräsvall som skördas runt midsommar, vilket är vanligt i Mellansverige, bara innehåller ca 4 gram srp/MJ, vilket är alldeles för lågt oavsett hästtyp. Genom att blanda in lite klöver i grödan, eller kvävegödsla, så kommer näringsvärdet bli mycket bättre och man kommer att kunna göra både enklare och billigare foderstater!

http://www.capactiva.se/artiklar/grovfoder.htm


David Slottner Agr. doktor

Det finns hästägare som är oroliga för att deras hästar ska bli sjuka om de äter klöver. Jag har aldrig förstått varför eftersom många hästägare kan tänka sig att köpa hetluftstorkad lusern som fodertillskott. Annars skulle man ha kunnat tänka sig att det var proteinet som betraktades som farligt. Rödklöver är inte giftigt för hästar. I en sent skördad vall, vilket många hästägare föredrar för att inte energivärdet ska vara för högt, kan ett inslag av klöver eller annan baljväxt vara det som gör att det finns tillräckligt med råprotein i fodret för att man ska slippa köpa proteintillskott.
http://www.ensilagenytt.se/rodklover.htm

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång av saltsten?

titta på strukturen hos klövret- stor mängd växttråd med allt vad det kan innehålla.

Hö med stort inslag av Alsike skulle jag aldrig ge till mina. Helst rent Timotejhö- hästhö- lägre sockerhalt.

Så.. vad menar du att klöver innehåller.... proteiner?
Inte xtra stärkelse?

Jag vet att du har lärt dig att stärkelseinnehållet ökar på hösten, men ökar utifrån vad?
Låg stärkelsehalt?

Jag tror mer på Spaderäss´förklaring o länk som har en helhetstänk. Hon har inte bara vissa delar klart för sig.

nu menar du att fruktan o fruktan allena utlöser fång.

Jag tycker att man ska vara försiktig i att upphäva alla gamla råd o direkt förkasta dem när andra ... som forskar säger annat.

När blev det farligt med växttråd? Det består av fibrer som fermenteras av mikroorganismerna i grovtarmen till fettsyror i stort sett helt ofarligt för en fånghäst.

Jag hade inte heller gett alsikeklöver till mina hästar men är inte alls med på hur det kom med i bilden. Det är inte den vita klövern jag har menat det trodde jag att alla tog för givet.

Alla baljväxter innehåller mkt proteiner. Under stora delar av växtperioden innehåller de låga halter av icke strukturella kolhydrater dvs socker och stärkelse. Senare på hösten ökar stärkelsen men jag vet inte hur mkt jfr med tex gräsens innehåll av socker plus fruktaner.

Jag har aldrig menat att det bara är fruktan som utlöser ett fånganfall. det är din tolkning av vad jag har skrivit. Anledningen till att jag överhuvudtaget går in än en gång i denna ngt tröttsamma diskussion är att jag tycker, ursäkta mig, att det är ganska helkorkat att mena att fruktanhalten inte har ngt med fånganfall att göra. Det är kanske inte du som menar det men en av de andra i tråden.

Sedan har jag ingen aning om varför du har fått för dig att jag bara har vissa delar av (vaddå?) ngt ogreppbart klart för mig. Jag kanske snarare tycker att om man litar helt blint på vad som står i en artikel så .............
Dessutom är det just det ni gör, förkastar vissa råd och tror endast på vissa.

 

[axel]

Sv: Fång av saltsten?

När blev det farligt med växttråd? Det består av fibrer som fermenteras av mikroorganismerna i grovtarmen till fettsyror i stort sett helt ofarligt för en fånghäst.

Jag hade inte heller gett alsikeklöver till mina hästar men är inte alls med på hur det kom med i bilden. Det är inte den vita klövern jag har menat det trodde jag att alla tog för givet.

Alla baljväxter innehåller mkt proteiner. Under stora delar av växtperioden innehåller de låga halter av icke strukturella kolhydrater dvs socker och stärkelse. Senare på hösten ökar stärkelsen men jag vet inte hur mkt jfr med tex gräsens innehåll av socker plus fruktaner.

Jag har aldrig menat att det bara är fruktan som utlöser ett fånganfall. det är din tolkning av vad jag har skrivit. Anledningen till att jag överhuvudtaget går in än en gång i denna ngt tröttsamma diskussion är att jag tycker, ursäkta mig, att det är ganska helkorkat att mena att fruktanhalten inte har ngt med fånganfall att göra. Det är kanske inte du som menar det men en av de andra i tråden.

Sedan har jag ingen aning om varför du har fått för dig att jag bara har vissa delar av (vaddå?) ngt ogreppbart klart för mig. Jag kanske snarare tycker att om man litar helt blint på vad som står i en artikel så .............
Dessutom är det just det ni gör, förkastar vissa råd och tror endast på vissa.

Dito!
Man märker ju av Spaderäss´inlägg att hon har en annan helhet-

Vilket klöver menar du ?
Jag pratar om de som är vanligast på bete..

Så du tror att fruktanet är högt även på våren? Trots korta nätter.
Är det därför den då inte får äta 3 strån?

din ponny har nu helt andra förutsättningar än förr o den har fått fång på senhösten.
Nej det ska nog till att man har byggt upp förutsättningarna under lång tid som gör att den blir till en tickande bomb.
Min går nu utan betesreducerare då betet är sämre, men den rids.

Tror oxå på det SpaderÄss skrev om vissa rasers IR-benägenhet- att det vill till för att de har levt under varierande förhållanden i årtusenden. De måste ha depåer för att överleva i sitt naturliga habitat. Ston o unghästar kräver mkt o hingstar vandrar o springer mer.

Ston som ej är dräktiga o eunucker som bara är intresserade av mat finns inte- högriskkandidater. Har därför ett helt annat behov.

Meullers forskning o avlivning av "myter" är en kränkning av hästhållare/ uppfödare med många många års erfarenhet av 100tals hästar år ut o år in- inte ett försök på 1v eller 2. De blir då svarade med att deras silage inte är av hygienisk kvalité.
Alla andra forskare hänvisar bara till att det visats i just den studien under givna förutsättningar.

Har man ett mkt stort hästbestånd kommer ALLTID avvikelser att ske- felmarginaler.
Även generaliseringen att alla hästar klarar sig på enbart grovfoder. Ja de allra flesta, men inte alla. Fråga vilken trav o galopptränare som helst.

De finns en gräns för vad OLIKA individer kan stoppa i sig- även hos oss- människan.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång av saltsten?

Vilket klöver menar du ?
Jag pratar om de som är vanligast på bete..

Jag menade vitklöver, fick den uppfattningen att det var den vi diskuterade.

Så du tror att fruktanet är högt även på våren? Trots korta nätter.

Det är inte ngt jag tror utan ngt jag läst i många olika artiklar. Korta nätter kanske (?) och kalla!

din ponny har nu helt andra förutsättningar än förr o den har fått fång på senhösten.

Eftersom hon har haft fång så är hon extra känslig. Jag kommer inte att låta henne gå mkt på gräs igen förrän jag är ganska säker på att hon fixar det.
Men jag ökar hela tiden inslaget av gräs nu när det inte är lika farligt längre dvs mitt i sommaren.

Tror oxå på det SpaderÄss skrev om vissa rasers IR-benägenhet- att det vill till för att de har levt under varierande förhållanden i årtusenden. De måste ha depåer för att överleva i sitt naturliga habitat. Ston o unghästar kräver mkt o hingstar vandrar o springer mer.
Ston som ej är dräktiga o eunucker som bara är intresserade av mat finns inte- högriskkandidater. Har därför ett helt annat behov.

Håller helt med dig men detta är inget nytt utan det har vi diskuterat i många trådar tidigare. Min ponny är en sådan där jag är ganska säker på att hon har anlag för en lite annorlunda metabolism. Hon är helt enkelt superanpassad för att överleva, en i ett annat sammanhang vinnare i evolutionen! Hon råkar bara befinna sig på fel plats med för mkt mat.

Meullers forskning o avlivning av "myter" är en kränkning av hästhållare/ uppfödare med många många års erfarenhet av 100tals hästar år ut o år in- inte ett försök på 1v eller 2. De blir då svarade med att deras silage inte är av hygienisk kvalité.
Alla andra forskare hänvisar bara till att det visats i just den studien under givna förutsättningar.

Om det är Cecilia Müller du menar så grundar hon inte det som står i AWs länk på ett försök som har pågått i 1-2 veckor. Var får du det ifrån? Hon har en lång utbildning inom ämnet och har mkt goda kunskaper om bla grovfoder till hästar. Hon är dessutom en mkt trevlig föreläsare att lyssna på-

Även generaliseringen att alla hästar klarar sig på enbart grovfoder. Ja de allra flesta, men inte alla. Fråga vilken trav o galopptränare som helst.

När det gäller högpresterande hästar så är det frågan om grovfoder med mkt höga näringsvärden. det framgår kanske inte av texten,

De finns en gräns för vad OLIKA individer kan stoppa i sig- även hos oss- människan.

hmm vad menar du?

 

[axel]

Sv: Fång av saltsten?

När det gäller högpresterande hästar så är det frågan om grovfoder med mkt höga näringsvärden. det framgår kanske inte av texten,


Citat:
De finns en gräns för vad OLIKA individer kan stoppa i sig- även hos oss- människan.

hmm vad menar du?

Att det finns hästar som inte kan stoppa i sig så mkt grovfoder även om det har toppvärden.

Hennes studie var gjord på Wången- Vet ingen sprinter eller Elitloppsvinnare som kommer därifrån.
Vad folk betraktar som hård träning är väldigt subjektivt.

de flesta proffstränare försöker att göda upp hästarna under vintern då de tappar vikt fort under tävlingssäsongen.
Hästarna reser mkt o äter sämre. De kan då inte helt plötsligt börja fodra med kraftfoder då utan de är redan vana vid att få "koncentrat".