Falsterbodressyren, debattinlägg

[Ray]

Skulle vilja påstå att det mer handlar om "lögjordhet" i den svenska benämningen. Det betyder i princip bara att hästen är lugn, trygg, villig, lyhörd och redo att göra vad som helst när som hels för att den känner sig redo. Och så klart att eftergiften har en hel del med det att göra...

Submissive är inte det samma som eftergift/eftergiven enligt den betydelse jag lägger in i ordet...

Nej det är poängen - du lägger inte samma betydelse i eftergift som många av oss andra.
Eftergift kan ju både vara att lätta på tygeln - motsatts till förhållning och att hästen är eftergiven och då har det naturligtvis med lösgjordhet oxå att göra.
Vår diskussion handlade om att eftergift hos hästen kan sitta kvar när ny ryttare hoppar upp. Tror det var @tuaphua som beskrev det. Sen har alla försökt förklara att den typen av eftergift inte kan beskrivas som release på engelska. Om du läser beskrivningen av en submissive horse enligt svårklassryttaren HL så har oxå termen submission mycket med lösgjordhet att göra.

 

[Badger]

Ja, det hade varit intressant.

Men egentligen är det väl inte veterinären som ska titta på den främst, utan domarna och Sv. Ridsportsförbundet och framförallt dressyrkommiten.... om det nu ska bli någon förändring.

Tjaaa, fast jag är mer intresserad av ett ärligt svar, dvs kan de inte bara kläcka ur sig om det är hårdhänt eller inte. Så slipper man debatten, det känns som att de slingrar sig, dvs att det finns en klar åsikt men de skriver inte vad den är.

Jag vill bara veta om de tycker det är fulridning eller finridning och jag känner att jag inte har den blekaste aning om åt vilket håll det lutar. Dvs i en "Expressendebatt" om bilder (och det har varit flera), yttrar de sig om att de ska titta på det för att "lugna folket" eller för att de faktiskt vill titta på det? När de ser det på en dressyrbana låter de bli att säga till för att "lugna ryttarna" eller för att de tycker det ser bra ut? eller vet de inte vad de tycker.

När de vet vad de tycker, kommer vi då att få veta det i ett pressmeddelande eller kommer de att vara tysta för att inte väcka upp debatten igen.

 

[Fiador]

Men alltså det ÄR submission som är ordet för eftergiven häst. Det är punkt 3. i allmänt intryck om man kollar på de engelska versionerna av alla dressyrprogram på FEIs hemsida. Men FEI vet väl säkert inte vad de pratar om så...

"3. Submission (attention and confidence; harmony, lightness and ease of the movements; straightness; acceptance of the bridle and lightness of the forehand)"
Just denna från GP special men det är ju samma i ALLA program. Notera acceptance of the bridle och "attention and confidence", låter det som plågeri det?

Att man ens kommer på att argumentera mot det?

Sen vet jag inte varför jag ens bemödar mig med det här men alltså, bedömning och poängsättning. Man börjar på 10 poäng, och sen drar domaren av för det som är dåligt. Det vill säga, är näsan liiiite liiiite bakom lod men allt annat super, då kommer det inte dras av ända ned till 4 poäng för det bra väger upp det lilla felet. För ja, lite bakom lod är ett LITET fel om allt annat är bra. Det är ett stort fel om det även brister i ryggverksamhet och bakbensaktivitet och så vidare. Källa? Min tränare, som är BÅDE tränare och domare och som jag brukar terrorisera med såna här frågeställningar i princip varje pass för att tja, jag vill bli en bättre tävlingsryttare OCH hemmaryttare.

Men fy vad tråkigt att ett sånt ord (submisson) krupit sig in dressyrtermonologin. Det kan ju verkligen missuppfattas som att hästen ska "underkasta" sig.

Det är inget positivit eller eftersträvansvärt. En "underkastelse" föregås alltid av ett "förtryck", eller att man "ger sig", som om det vore en "kamp", så vill jag inte bemöta en häst.

Men man behöver ju inte tolka det som att hästen "underkastar sig" och/eller hamnar i något slags underläge där den är utlämnad. Man kan ju också tolka begreppet som att hästen "accepterar", snarare än "lägger sig" för någon annans vilja.

 

[Fiador]

Tjaaa, fast jag är mer intresserad av ett ärligt svar, dvs kan de inte bara kläcka ur sig om det är hårdhänt eller inte. Så slipper man debatten, det känns som att de slingrar sig, dvs att det finns en klar åsikt men de skriver inte vad den är.

Jag vill bara veta om de tycker det är fulridning eller finridning och jag känner att jag inte har den blekaste aning om åt vilket håll det lutar. Dvs i en "Expressendebatt" om bilder (och det har varit flera), yttrar de sig om att de ska titta på det för att "lugna folket" eller för att de faktiskt vill titta på det? När de ser det på en dressyrbana låter de bli att säga till för att "lugna ryttarna" eller för att de tycker det ser bra ut? eller vet de inte vad de tycker.

När de vet vad de tycker, kommer vi då att få veta det i ett pressmeddelande eller kommer de att vara tysta för att inte väcka upp debatten igen.

Ja, det kan du ha rätt i, men tror inte en veterinär kommer anse det tillräckligt allvarligt heller, tyvärr...

 

[Badger]

Du kanske ska lyssna på filmen då, så du vet vad den handlar om.

I mitt inlägg hänvisade jag till vad BB menar med ordet "release". Ordet "release" omnämns i inlägget jag svarade på. Minidebatten handlar om
eftergift och vad det är, om det är frihet från tryck (release) eller underkastelse/ resignation (submission).

I det jag sett av filmen finns inget uttryck av stress, i alla fall inte i den omfattning som dressyrhästarna i Falsterbo uppvisade.

La du upp rätt klipp verkligen? Filmen handlar om rädsla hos människor för hästar som jag uppfattade den? Och att hantera sin rädsla i situationer?

 

[ginnies]

@Emiro Vilket är ämnet för tråden? Hacka på JÅ eller vad?

Jag tycker det vore synnerligen intressant å veta vad JÅ tycker om de fulfilmsekvenser ni lagt in. Så Josefin, du läser ju här, tycker du om de "nya " filmerna som Brille och Fiador gör, eller hamnar de i samma kategori som några av Falsterbos framridningsryttare, alltså dina filmsnuttar?
Antagligen är det bara tävlingsdressyren som kan fulrida och göra allt fel.

 

[Fiador]

Av den texten (FEI GP special punkt 3 i allmänt intryck som @Piaff hänvisar till) framgår det inte att FEIs "submission" blir "eftergift" på svenska.

Innebär "eftergift" verkligen att hästen förstår vad som krävs av den?

Det är mycket som FEI lägger in i sin version av "submission". Där är det ett samlingsbegrepp och handlar inte bara om hästmunnens/handens eftergift. Enligt
http://inside.fei.org/sites/default/files/DRE-Rules_2016_GA-approved_clean.pdf
ingår också bla
"The first thought when considering submission is willingness, that the Horse understands what is being asked of it and is confident enough in the Athlete to react to the aids without fear or tension. "

Eller hur, betydelsen verkar ju (enligt FEI) inte ha någonting med underkastelse eller att hästen är "utlämnad" att göra, det är därför det engelska språket är så mycket mer nyanserat, ett ord har inte alltid en specifik betyelse.

Men det är uppenbart dumt att använda såna begrepp som lätt missförstås...se bara hur folk tänker i den här tråden...

 

[Piaff]

Eller hur, betydelsen verkar ju (enligt FEI) inte ha någonting med underkastelse eller att hästen är "utlämnad" att göra, det är därför det engelska språket är så mycket mer nyanserat, ett ord har inte alltid en specifik betyelse.

Men det är uppenbart dumt att använda såna begrepp som lätt missförstås...se bara hur folk tänker i den här tråden...

Åh Gud alltså jag vet inte varför jag ens försöker men... Punkt 3 på svenska heter lösgjordhet. Men en lösgjord och eftergiven häst HAR ju underkastat sig ryttaren rent praktiskt, men det är ju inte på ett dåligt sätt. Det betyder ju bara att den inte jobbar mot ryttaren utan att den är följsam. Varför ska du vrida allt så mycket? Vad tror du om oss tävlingsryttare egentligen??

 

[Fiador]

Jag tycker det vore synnerligen intressant å veta vad JÅ tycker om de fulfilmsekvenser ni lagt in. Så Josefin, du läser ju här, tycker du om de "nya " filmerna som Brille och Fiador gör, eller hamnar de i samma kategori som några av Falsterbos framridningsryttare, alltså dina filmsnuttar?
Antagligen är det bara tävlingsdressyren som kan fulrida och göra allt fel.

Men hallå, det är väl lite skillnad på "rädda" och knappt inridna unghästar och eliten i Falsterbo eller? Det är ju hästar med stora problem du ser på filmen. Det handla liksom inte om det bästa av det bästa och de mest välutbildade hästarna precis.

 

[Badger]

Ja, det kan du ha rätt i, men tror inte en veterinär kommer anse det tillräckligt allvarligt heller, tyvärr...

fast jag hade inte tyvärr och så med utan mer att jag faktiskt ärligt vill veta.

Om ridsportförbundet tycker att det är det bästa sättet att rida på och det råder konsensus om saken så är det kanske bara så och inget att prata om. Men då får de gärna säga det rakt när/om det blir artiklar i pressen.

 

[Piaff]

Nej vet ni vad, jag lämnar den här tråden nu,
”Hä löns int ́ förklar ́ för den som int ́ begrip”

 

[Waco]

På vilket sätt är det svårt?

Förstår verkligen inte varför det skulle vara svårt. Det är här eftergiften (i den betydelsen jag syftar på) kommer in, har man den, då är hästen fri och kan "möta upp" ryttaren i andra änden utan att det blir särskilt jobbigt för någon part.

Men det krävs en oberoende sits och bra balans, att man inte behöver hålla den i tyglarna...

Om du tycker att det är lätt att ha en god balans och oberoende sits med exakt tajmingsits i rörelse, framförallt på dagens extremt rörliga hästar, så måste jag gratulera dig! Att sedan dessutom kunna tolka känslan hästen ger dig för att ge rätt hjälp. Att ha den hela tiden och inte bara några få steg. Det tycker nog nästan ingen!

Jag är ändå en ryttare som rider över medel med en sits som alltid får beröm för känsla och följsamhet - jag tycker det är riktigt svårt och hamnar mycket ofta "fel" ändå trots mina intuitioner. Men har du något knep för att göra det enkelt och göra det snabbt är de verktygen mycket välkomna hos mig!

 

[Fiador]

Åh Gud alltså jag vet inte varför jag ens försöker men... Punkt 3 på svenska heter lösgjordhet. Men en lösgjord och eftergiven häst HAR ju underkastat sig ryttaren rent praktiskt, men det är ju inte på ett dåligt sätt. Det betyder ju bara att den inte jobbar mot ryttaren utan att den är följsam. Varför ska du vrida allt så mycket? Vad tror du om oss tävlingsryttare egentligen??

Jag tror inget särskilt alls, jag är ju tävlingsryttare själv
Jag ifrågasätter argumenten i den här tråden, det är allt. Tror inte för den skull att någon medvetet rider runt och "förtrycker" hästar i underkastelse. Men då tycker jag inte man ska använda såna betydelser heller i sitt resonemang.

Ni krånglar till det så fasligt när det egentligen är så mycket enklare att benämna saker för vad det verkligen är.

Är det INTE underkastelse så har det ju inte den betydelsen heller.

Kalla det för vad det är istället, följsam, lyhörd, accepterande, väl förberedd, osv. Det är DET som såna som Buck är bra på. Dom säger som det är, och ser saker för vad det är också. Även hästar föredrar mer rak och ärlig inställning.

 

[Fiador]

Om du tycker att det är lätt att ha en god balans och oberoende sits med exakt tajmingsits i rörelse, framförallt på dagens extremt rörliga hästar, så måste jag gratulera dig! Att sedan dessutom kunna tolka känslan hästen ger dig för att ge rätt hjälp. Att ha den hela tiden och inte bara några få steg. Det tycker nog nästan ingen!

Jag är ändå en ryttare som rider över medel med en sits som alltid får beröm för känsla och följsamhet - jag tycker det är riktigt svårt och hamnar mycket ofta "fel" ändå trots mina intuitioner. Men har du något knep för att göra det enkelt och göra det snabbt är de verktygen mycket välkomna hos mig!

Nej det tycker jag inte, jag har dessutom en ryggskada. Men jag sitter inte och håller i hästen bara för det heller. Då rider jag i det tempo som fungerar för MIG. Eller ger hästen mer tyglar. Rider mycket lätt tex och sitter inte ner om jag inte är i god balans för dagen. DÅ är det enkelt att vara följsam och inte hamna i dragande och hållande, trots att man inte har särskilt bra balans eller fysik.

 

[Waco]

Nej det tycker jag inte, jag har dessutom en ryggskada. Men jag sitter inte och håller i hästen bara för det heller. Då rider jag i det tempo som fungerar för MIG. Eller ger hästen mer tyglar. Rider mycket lätt tex och sitter inte ner om jag inte är i god balans för dagen. DÅ är det enkelt att vara följsam och inte hamna i dragande och hållande, trots att man inte har särskilt bra balans eller fysik.

Ja då blir det betydligt lättare än när du rider program! Men det blir en helt annan utmaning om du ska rida din linje med byten, vända på 5 m för att lägga en piruett, lägga en övergång till trav, rida 10 meter, växla till öppna, växla till sluta. Samtidigt hålla takt, tempo och formgivning på plats. Detta är svårt även om du har god kroppskontroll och känsla!

 

[Fiador]

Nej det är poängen - du lägger inte samma betydelse i eftergift som många av oss andra.
Eftergift kan ju både vara att lätta på tygeln - motsatts till förhållning och att hästen är eftergiven och då har det naturligtvis med lösgjordhet oxå att göra.
Vår diskussion handlade om att eftergift hos hästen kan sitta kvar när ny ryttare hoppar upp. Tror det var @tuaphua som beskrev det. Sen har alla försökt förklara att den typen av eftergift inte kan beskrivas som release på engelska. Om du läser beskrivningen av en submissive horse enligt svårklassryttaren HL så har oxå termen submission mycket med lösgjordhet att göra.

Nej det som jag hängde upp mig på från början var Solis definition av eftergift:

"Hästen är försvarslös när den går med eftergift. Tycker du det är bättre att den får vara "stjärnkikare" hela tiden då så att den inte "förlorar synfält"?"

"Ja visst, hästen är lika försvarslös som en hund som ligger på rygg"

Sen kom Tua med påståendet att hästen var "utsatt" när den var i eftergift.

Jag försökte förklara att om hästen är i eftergift (även om den är submissive då enligt FEIs definition), så känner den sig fri och stark och modig för att ryttaren ger hästen möjlighet till det och då är den varken utsatt eller försvarslös eller i underkastelse för den känner sig fri.

Sen hävdar jag att hästen inte kan vara i eftergift (enligt denna definition) om den rids av en hårhänt ryttare för då har den gått i försvar och spänning och inget av kriterierna (som ju deifinerar en eftergiven häst tom enligt FEI:s beskrivning) är uppfyllda. Alltså kan inte den sortens eftergift som jag pratar om finnas kvar med en hårdhänt obalanserad ryttare.

 

[tuaphua]

Nej det som jag hängde upp mig på från början var Solis definition av eftergift:

"Hästen är försvarslös när den går med eftergift. Tycker du det är bättre att den får vara "stjärnkikare" hela tiden då så att den inte "förlorar synfält"?"

"Ja visst, hästen är lika försvarslös som en hund som ligger på rygg"

Sen kom Tua med påståendet att hästen var "utsatt" när den var i eftergift.

Jag försökte förklara att om hästen är i eftergift (även om den är submissive då enligt FEIs definition), så känner den sig fri och stark och modig för att ryttaren ger hästen möjlighet till det och då är den varken utsatt eller försvarslös eller i underkastelse för den känner sig fri.

Sen hävdar jag att hästen inte kan vara i eftergift (enligt denna definition) om den rids av en hårhänt ryttare för då har den gått i försvar och spänning och inget av kriterierna (som ju deifinerar en eftergiven häst tom enligt FEI:s beskrivning) är uppfyllda. Alltså kan inte den sortens eftergift som jag pratar om finnas kvar med en hårdhänt obalanserad ryttare.

Men de ÄR utsatta när de inte är i muskelförsvar.
Jag har många gånger upplevt att folk tycker hästarna är så tjuriga vid hjälper plötsligt just för att hästen blivit eftergiven och släppt spänningar den haft pga obalans. Då har de inget muskelförsvar IOM spänningarna och lite för grova hjälper ger ju en helt annan känsla i hästens kropp. Och de kan med all rätt sura ngt.

Jag tycker inte man ska blunda för att de är utsatta.

Sen får vi se till att inte missbruka förtroendet de ger då de litar så på oss att de slappnat av så.

Men det är skillnad på eftergiven och lösgjord häst och en som bara inte gör motstånd.
Man får IOM formgivningen i western inte samma effekt i för grova hjälper just för att man måste linjera lederna på visst vis för viss effekt. Likt en kiropraktor jobbar kan vi få väldigt olika effekt beroende på hur hästen är formad.
I den öppnare formen är underhalsen lättare att aktivera till skydd.

 

[Fiador]

Ja då blir det betydligt lättare än när du rider program! Men det blir en helt annan utmaning om du ska rida din linje med byten, vända på 5 m för att lägga en piruett, lägga en övergång till trav, rida 10 meter, växla till öppna, växla till sluta. Samtidigt hålla takt, tempo och formgivning på plats. Detta är svårt även om du har god kroppskontroll och känsla!

Det är här det skiljer sig, jag skulle ju inte rida dom momenten om jag inte hade lättheten och "eftergiften" mellan mig och hästen först. Inte ens på tävling. Jag skulle förmodligen också känna till innan att jag inte var redo för detta och avvakta tills jag var tillräckligt förberedd.

 

[Fiador]

Men de ÄR utsatta när de inte är i muskelförsvar.
Jag har många gånger upplevt att folk tycker hästarna är så tjuriga vid hjälper plötsligt just för att hästen blivit eftergiven och släppt spänningar den haft pga obalans. Då har de inget muskelförsvar IOM spänningarna och lite för grova hjälper ger ju en helt annan känsla i hästens kropp. Och de kan med all rätt sura ngt.

Jag tycker inte man ska blunda för att de är utsatta.

Sen får vi se till att inte missbruka förtroendet de ger då de litar så på oss att de slappnat av så.

Men det är skillnad på eftergiven och lösgjord häst och en som bara inte gör motstånd.
Man får IOM formgivningen i western inte samma effekt i för grova hjälper just för att man måste linjera lederna på visst vis för viss effekt. Likt en kiropraktor jobbar kan vi få väldigt olika effekt beroende på hur hästen är formad.
I den öppnare formen är underhalsen lättare att aktivera till skydd.

Ha ha, jag blundar inte. Jag kallar det bara inte för att hästen är "utsatt". Är den sur så är den sur och förmodligen har jag gjort den sur också. Gör om gör rätt säger jag till mig själv då.

Du krånglar till det väldigt Tua. En häst är en häst och även en "westernhäst" är en häst. Tänk mer psykologi och mindre teknik/mekanik så kommer den där "känslan" mycket lättare fram och hästen blir också mycket gladare för det blir inte så mycket press.

 

[tuaphua]

Ha ha, jag blundar inte. Jag kallar det bara inte för att hästen är "utsatt". Är den sur så är den sur och förmodligen har jag gjort den sur också. Gör om gör rätt säger jag till mig själv då.

Du krånglar till det väldigt Tua. En häst är en häst och även en "westernhäst" är en häst. Tänk mer psykologi och mindre teknik/mekanik så kommer den där "känslan" mycket lättare fram och hästen blir också mycket gladare för det blir inte så mycket press.

Ja, de ryttarna har gjort fel. Men det blir större impact på en häst som inte är spänd.

Och en häst är en häst. Men ridstilar och mål skiljer sig.
Grunderna är ofta lika. Men sen kan det spreta. Som western och dressyr..