Examensarbete om CM

[Disen]

Sv: Examensarbete om CM

Jag älskar ditt sätt att förklara saker

Och jag håller med. I de hundflockar jag har levt så har det sällan ens synts "vem som bestämmer". Var och en har rätt till den sovplats, ben osv som den har tagit. Det är endast i familjer/flockar med stress eller liknande eller där hundarna inte trivts med varandra som jag har sett väldigt mycket "dominans". Hundarna spänner sig, går efter varandra, morrar en hel del osv.

 

[Bewildered]

Sv: Examensarbete om CM

tbh sa vet jag inte vad jag ar mest allergisk mot, NH eller CM.

*ryser*

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

tbh sa vet jag inte vad jag ar mest allergisk mot, NH eller CM.

*ryser*

Nu är vi väldigt offtopic men varför emot NH? alltså bara nyfiken, tror aldrig jag hört någon som varit emot det.

När det gäller rang så tror jag att jag ser i alla flockar oavsett hund eller häst vem som är högst i rang dock innebär det inte (som man får en känsla att CM menar) att någon bestämmer vad alla andra får och inte får göra i tid och otid.

I min lilla hundflock här (två jämtar) så är det heltklart tiken som bestämmer men hon skulle aldrig ta ett ben från den andra eller liknande, dem delar på allt, kan äta ur samma skål utan problem och hon är gärna undergiven och låter hannen sitta/stå eller ligga på eller runt henne men rätt som det är händer något, hon vill inte leka längre eller hon villa ha husse för sig själv eller att hannen heltänkelt utnyttjar hennes goda vilja lite väl mycket så, men då syns det direkt vem det är som bestämmer.

I mina föräldrars flock (tre Schäfrar) var det utan tvekan min tik som bestämde. De andra muckar och små grälar då och då men ingen av dem skulle någonsin vågat gräla med henne. Om de andra hundarna (en tik och en hanne där lekandet många gånger går över styr) bråkade kunde min tik bara gå mellan dem och lugnet lade sig omedelbart.

Men inte heller hon for och bossade runt med någon. vet aldrig att hon sa ifrån när dem ville gosa eller dela hennes mat (gudarna ska veta att om katten ville ha hennes mat så satte hon sig snällt och tittade på tills katten ätit hennes mat färdigt)

Ändå gången jag någonsin sa till henne att inte låta styckt var väl några gånger när jag och hon satt i soffan och hon inte ville att de andra hundarna skulle vara med men det är nog abslout ändå gången annars kunde dem andra göra nästan vad dem ville med henne och hon sa aldrig ifrån i onödan.

I hästarnas flockar har jag sett allt ifrån nordsvenskar till schettisar som helt klart ha haft den högsta rösten men det man ser är ju ofta att det är de hästar som grälar mest som som är bossigast som får minst respekt och de som är lugna, säkra och trygga är den som egentligen bestämmer.

Det tar jag helt klart som att om vi (oavsett hund eller häst) bråkar på dem ofta och inte visar dem på ett rätt sätt (sedan kan vi ju diskutera vad rätt sätt är också ) vad det är vi vill att dem ska göra utan istället blir uppröra och frustrerade eller skäller så kommer inget djur se oss som en viktig del i sitt liv oavsett om man vill se sig som flockens ledare eller bara en medlem av familjen.

 

[Bewildered]

Sv: Examensarbete om CM

jag kan forsoka forklara varfor jag tycker illa om NH i ett pm, men basicly sa bygger mitt ogillande for det att det ar baserat pa tillagt tryck tills onskad reaktion - positiv bestraffning. Egentligen mycket likt CM och har inte ett smack med tillit att gora. Valdigt mkt flooding aven inom NHmetoder. Nu har hastar en lagre fight reaktion an hundar, vilket innebar att det ar lattare att arbeta med dom pa det sattet - men det finns en anledning till att NHutovare i roundpens dor arligen varlden over. Och det ar ytterst sallan for att det ar fel pa hasten i grund. Sen kan vi ge oss in pa topicen om inlard hjalploshet - roundpen repvifteri - spring du, men du kommer inte undan - vs CMs fasthallande/alfarullande/strypkoppeldragande - kampa du, det far du bara mer obehag for.

jag ar lite for trott for att ha en langre utlaggning just nu, men dar har du i alla fall basen i varfor jag helst ser att bade NH och CM kan flyga som ett lov for vinden.

 

[Migo]

Sv: Examensarbete om CM

off topic, men iaf i vara hagar ar det en mkt flytande rangordning som galler. Gar inte att peka pa ranglag eller ranghog, de har individuella relationer som paverkar flocken och beteendena nagot enormt.

..aven i den vilda hastflocken 1 mile bort ar det flytande rangordning som galler.

/Bew, som tycker man kan kora upp dominans och psykiskt tryck nanstans dar solen inte skiner.

Jag har haft hästar i flock på lösdrift i 15 år nu, och det är i allra högsta grad mer en fråga om arbetsroller än om hierarki!

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

ps
Och ja ibland skulle man kunna tro att det är Katterna som bestämmer i mammas hundflock men dem låter hundarna släpa runt på dem och "skura golvet" med dem utan att de säger ifrån för att sedan säga ifrån på skarpen när hundarna vill ta deras mat. så inte heller där försiggår någon slags maktmissbruk (som jag ibland kan tycka att CM förespråkar)

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

ja men det inlägget räcker långt, jag har aldrig sett mina häst metoder och likheter med CM hundmetoder men jag har heller aldrig drivit en häst runt runt med spö i timmar för att få den att följa mig.

men förstår hur du menar.

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

Jag har haft hästar i flock på lösdrift i 15 år nu, och det är i allra högsta grad mer en fråga om arbetsroller än om hierarki!

Det har jag också haft alltså hästar på lösdrift i 15 år(importerade islandshästar som levt så hela sitt liv), men vad menar du för typ av arbetsroller? vi kanske är inne på samma sak ändå.

 

[Migo]

Sv: Examensarbete om CM

Det är inte märren som bestämmer ordningen vid hötapparna som bestämmer vart de ska vandra i hagen, inte samma häst som väljer när de ska gå som väljer när det är dags att dricka osv.

Inte den som väljer stigarna i hagen som självklart vill gå först på ridturer osv.

 

[Bewildered]

Sv: Examensarbete om CM

det ar det som ar grejen, det behover inte vara en massa timmar och pisk det ar fragan om.

Det racker med en osaker hast som forlorar nagot varje gang den rakar ut for positiv bestraffning. Flytta rumpan Hit, flytta bogen Dit i nan maktkamps dans som helst ska upprepas dagligen.

Lika illa som gamla hundskolan som tyckte att man rumsrenhetstranade en valp genom att gnugga nosen i kisset/bajset.

fattar inte varfor folk prompt ska trycka runt sina djur som om de var leksaker.

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

Fast om man gör det dagligen bara för att tycker inte jag att man har förstått grejen med nh. Det är klart att hästen ska flytta sin rumpa om jag ber om det och vist är det en respekt grej att häste gör det jag ber den om men inte vinner du respekt genom onödigt flyttande. Det såg man speciellt på min islänning som jag tog hand om senaste, en så kallad problem häst som varit runt till de värse och alla de läst alla hade de väl hört talas om just förflyttar övningen så jo då den hästen flyttade sig allt men inte alls för att han på något sätt hade respekt eller tillit till någon människa utan helt änkelt för att han inte ville ha med folk att göra och om han flyttade sig så behövde ju folk aldrig ta i honom men så fick dem aldrig tag på honom i hagen heller. Och ja i det fallet blir det posetiv bestraffning där det för honom uppenbarligen var ett straff att överhuve taget kolla på honom.

Men jag tycker heller inte att man ska börja stirra in sig på posetiv bestraffning för då kommer vi nå till att alla handlingar vi gör som leder till en att djuren gör det vi vill är en (posetiv-)bestraffning. Jag ser inget negativt och således inte det som en bestraffning att jag tappar på hundens/hästens ben för att den ska lyfta en tass/hov utan snarare ett sätt att visa djuret vad det är jag vill utan att tvinga den till det.

 

[Bewildered]

Sv: Examensarbete om CM

ett visst matt av positiv bestraffning ar funktionellt - men en hel traningsfilosofi som ar baserat pa det... mje.

Att tappa pa en kroppsdel, aven om det inte ar vald, ar ett tryck - de flesta hastar och hundar gar emot tryck naturligt innan vi lart dom annorlunda.

Islanningen du pratar om ar val snarare ett fall av negativ beloning? Han gjorde vad han kunde for att komma undan - och slapp pa sa satt "det ackliga" - ni. En teknik som jag vet att manga anvander pa llamor.

 

[Migo]

Sv: Examensarbete om CM

Fast om man gör det dagligen bara för att tycker inte jag att man har förstått grejen med nh. Det är klart att hästen ska flytta sin rumpa om jag ber om det och vist är det en respekt grej att häste gör det jag ber den om men inte vinner du respekt genom onödigt flyttande.

Min fetning.

Jag håller inte med om att det handlar om respekt. Det handlar i min värld om inlärning, något som vi vet sker effektivast genom positiv förstärkning. Mina hästar går undan för tryck, men de vet att trycket är en signal att det är lönsamt att flytta undan, inte ett hot om att jag kommer bli obehaglig om de inte flyttar sig.

 

[Migo]

Sv: Examensarbete om CM

Jag tror du är ute efter termen negativ förstärkning - ett obehag som upphör när önskat beteende kommer fram.

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

Min fetning.

Jag håller inte med om att det handlar om respekt. Det handlar i min värld om inlärning, något som vi vet sker effektivast genom positiv förstärkning. Mina hästar går undan för tryck, men de vet att trycket är en signal att det är lönsamt att flytta undan, inte ett hot om att jag kommer bli obehaglig om de inte flyttar sig.

Håller med dig men jag menar att även om det är inlärt så är det respekt för dig som gör att hästen flyttar sig. Den flyttar sig för att den vill göra dig till lags alltså gör det den är lärd och visar därför respekt men respekt är ju naturligtvis åt andra hållet också, att vi respekterar djuren i det här fallet hästen. Respekt är ju absolut inget negativt även om det kan ha en negativ klang pga att folk utnyttjar det.

 

[Bewildered]

Sv: Examensarbete om CM

tack och ja... forlat for min mess up, behover mer kaffe.

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

Jag tror du är ute efter termen negativ förstärkning - ett obehag som upphör när önskat beteende kommer fram.

Fast är inte det då samma sak som posetiv bestraffning?

Negativ belöning vet jag inte heller hur jag ska tolka för det känns som att belöna ett felbeteende men ska under strykas att jag har papper på (läs och skrivsvårigheter)att jag har väldigt dålig förståelse för fackord eller icke vardaglig språk så det kan vara därför jag inte hänger med just nu

 

[Bewildered]

Sv: Examensarbete om CM

negativ, alltsa minus. Beloningen ar att det som upplevs yucky tas bort.

Vid arbete med vilda/skygga llamor ar det du. De belonas alltsa med att du gar langre bort nar de uppvisar ett onskvart beteende.

positiv bestraffning - ett medvetet tryck/elchock/repvift/spark i njuren laggs till for att fa bort ett oonskat beteende...

(eh, forbehaller mig ratten att ha klantat mig igen *gar och brygger mer kaffe*)

(oh du, no need att forklara las/skrivsvarigheter... jag ar trog i skallen, alldeles utan forklarlig anledning )

 

[Migo]

Sv: Examensarbete om CM

Fyra viktiga termer, två för att öka frekvensen på beteendet (förstärkning) och två för att minska frekvensen/ta bort beteendet (bestraffning).

Termerna positiv och negativ är i sammanhanget inte värdeladdade, utan handlar om huruvida man tillför eller tar bort något.

Positiv bestraffning: Att tillföra ett obehag i samband med beteendet för att få det att upphöra. Det vi i vanliga fall tänker på som en korrigering.

Negativ bestraffning: Att ta bort något önskvärt som konsekvens av beteendet. Barnen får inte titta på TV när de har tjuvrökt.

Positiv förstärkning: Att tillföra något önskat i samband med beteendet. Vi ger hunden en korvbit när den sitter på kommando.

Negativ förstärkning: Ett obehag som försvinner när rätt beteende utförs. Vi drar i tygeln tills hästen svänger.

 

[Is]

Sv: Examensarbete om CM

negativ, alltsa minus. Beloningen ar att det som upplevs yucky tas bort.

Vid arbete med vilda/skygga llamor ar det du. De belonas alltsa med att du gar langre bort nar de uppvisar ett onskvart beteende.

positiv bestraffning - ett medvetet tryck/elchock/repvift/spark i njuren laggs till for att fa bort ett oonskat beteende...

(eh, forbehaller mig ratten att ha klantat mig igen *gar och brygger mer kaffe*)

Jo jag hittade det här http://sv.wikipedia.org/wiki/Operant_betingning

Ser dock också när jag googlar att jag har fel syn på bestraffning. Jag har alltid sett bestraffning som negativ konsekvens kopplat till obehag men googlar man får man ju veta att även en tillsägelse är bestraffning ( vilket om jag tänker efter är väldigt lågiskt )så jag kör nog med bestraffningar mycket eller speciellt possitiv bestraffning då eftersom jag belönar hunden när det gör det jag vill efter tillsägelse. Typ alltså säger åt den varvande hunden med lite grinig röst att den ska gå och lägga sig för att sedan berömma när den gör det jag vill.