Dressyr på hästens villkor

[IngelaH]

Sv: Dressyr på hästens villkor

*Knapplån*

Dressyr på hästens villkor

brukar det så vackert heta när det talas om AR , men vad innebär egentligen det för er?
Så fort inte hästen vill arbeta det där extra jobbiga att kanske putta in bakdelen lite till så låter ni den slippa det ?

Om hästen inte arbetar ordenligt sätter den ju inga muskler och ärligt talat så har jag aldrig sett en häst varken i dressyr eller AR som gör det där extra jobbiga helt frivilligt, om dressyren är till för hästen så är den ju till för att gymnastisera hästen för att bli mjukare och för att det skall hända på riktigt krävs det ju lite stretching här och där bla så var går er gräns när ni tycker hästens villkor går över i sk "tvång" ? Ett visst tvång måste jag iallafall använda mig av annars jobbar tex inte min gamla häst särskilt bra ,han var ju tex utlånad i ett år där det verkligen var på hans villkor vilket resulterade i att han säkert tappade 50kg muskler (nästan) och det är ju verkligen inte bra

Jag påminner om TS grundinlägg och ber församlingen att sansa sig och inte kasta hästskit på varandra, tävlingsryttarideal, eller klassiska ryttarideal. Kastar hästskit gör vi i skottkärran och kör ut på dyngstacken hemma i stallen.

Här på forumet, håller vi oss till vuxna, seriösa och sansade, pedagogiska diskussioner.

Observera, detta gäller oss alla överlag. Jag pekar inte ut någon specifik person i och med detta.

Kan vi inte hålla oss till detta, låser jag tråden utan vidare förklaring.

Tack för ordet

IngelaH
moderator

 

[Alkemisten]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Låter förnuftigt det du skriver... hade inte en tanke på betingning (det var ett tag sedan jag läste psykologi)

Det bara känns så himla komplicerat och långsökt att helt omskola hästens beteende. Detta om man utgår från att hästen allra helst vill vara ifred och beta med sina artfränder, till att få den att helst av allt vilja, och känna sig bekvämast med att någon klämmer benen om den annars kanske det vankas sporrning. Hur tänker man när man kommer på något sådant?

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Ja vi behöver inte diskutera personer utan metoder

Men jag tänkte just skriva att tråden fick en intressant vinkling

För vilka inlärningsmekanismer man använder sig av har ju verkligen attgöra med om hästen tränas på hästen vilkor
Vissa av inlärninsgmetoderna ger ju mycket mern utrymme för hästen själv än andra

Tex kan man ju välja själv om man koncentrerar sig på i huvudsak beröm och att underlätta det som är rätt.

Eller om man vill korrigera fel, och ha en kamprelation mot hästen

 

[IngelaH]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Ja vi behöver inte diskutera personer utan metoder

Det var något sånt, jag menade...

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Ja man får ju tänka till lite, och gnugga de grå...

jag skulle egentligen vilja lära mina mer grejjer men jag är lat och fantasilös.

Jag trailar mycket däremot, och ofta själv, så det är praktiskt att hästarna går in och ur själva.


Nu kan man ju inte utbilda en Dressyrhäst enbart med klickerträning eller Possitiv förstärkning, man behöver ju den negativa förstärkningen också. Annars får man inte tillräcklig kvalitet på rörelserna

Men man kan ju välja bort hot och bestraffning - och gå den mjuka vägen - mer på hästens villkor.
Så gott man nu kan

 

[Alkemisten]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Jag tror det handlar mycket om hästarnas karaktär och arbetsvilja om man kan tala om hästens villkor eller inte. Anledningen till att jag köpt ny häst är, förutom att min andra häst är överbyggd och felvinklad i bakänden, är att han heller inte är intresserad av dressyrarbetet. Han är misstänksam i sin karaktär, och känner sig bekväm med det han kan, och enligt honom behöver han inte kunna mer. Det har tagit väldigt lång tid att lära honom det han kan då jag hela tiden måste övertyga honom tio ggr. Medans jag medvetet valt den andra hästen för sin (vad jag tror) arbetsvillighet och ärlighet. Och jag kan verkligen se skillnaden! Jag tror den nya hästen kommer att gå långt på mycket kort tid. (ta i trä)

 

[Zora]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Vad gäller PK så är det första gången jag såg en häst piaffera utan att rumpan studsar upp och ner med ett par dm i skillnad mellan lägst och högst läge. Har hört att man ska kunna ställa ett vattenglas på rumpan på en piafferande häst om den piafferar korrekt. Har inte trott på det under alla år jag tittat på olika ryttare. Men PK's piaffer, där kan det nog vara möjligt.

Tycker man hos de flesta ryttare på den nivån kan önska något mer. Och det kommer alltid finnas något att klaga på hos majoriteten. Men jag tycker det är väldigt viktigt att folk även ser att det kan finnas kvalitéer att hämta om man tittar på mer än bara det man tycker är fel. Sen kanske jag är miljöskadad men PKs hästar sitter väldigt mycket ihop jämfört med många andras hästar. Så där ser inte jag samma problem som du gör.

 

[Fazer]

Sv: Dressyr på hästens villkor

KL

Blir så himla trött.

Ni som skriver här och är så himla duktiga och kan så mycket, och har svar på allt, kan ni svara på en sak?

VARFÖR i hela världen skulle dom rida så

De vi diskuterar här är nog så duktiga att dom inte behöver det. Till och med jag kan få en häst att reagera blixtsnabbt fram eller tillbaka genom att rida en mängd snabba övergångar, för enbart säte i stort sett. Utan sporre öht. (Ja jag har sporre men använder den inte)

Jag har roat mej med att göra så som beskrivits att Anky tjatat om, många snabba övergångar skritt trav osv. Det ger en enormt elektrisk, alert häst med mkt mkt motor, utan minsta våld öht. Så VARFÖR skulle de då behöva göra som ni beskriver här

Jag är långt under lägre medelmåtta i såna sammanhang och fattar självklart inget. Jag kan inte ens rida kvar i det jag får fram, så dålig är jag, så naturligtvis har jag missuppfattat allt. MEn jag tror ändå inte att de ens behöver sitta och sparka och hota med sporrar. Ridning fungerar inte så, man får inte hästar kvicka så. Skulle de ha missat det och för nöjes skull sitta och sparka???

Prova själva när ni rider är det enda jag kan säga. HUR funkar det att få en häst att svara snabbt? Genom våld ? Knappast. Då undrar jag hur ni rider

Vet du, det finns faktist en del väletablerade tränare, inspirerade av en del toppryttare, som diskuterats här, som förespråkar just denna metod.

Alltså att hästen ska reagera för att att man flyttar benet från sidan på den. Red själv en kurs för en av dessa tränare för några veckor sedan.
Första dagen var det inga konstigheter utan det vanliga som vi har problem med.
Andra dagen började hon prata om just detta fenomen eller vad man nu ska kalla det.

Jag tyckte verkligen att det känndes fel eftersom min häst redan är väldigt lyhörd och lydig. Men hon tyckte att det var ett väldigt bra och effektivt sätt att rida.

Kan också berätta att jag inte tänker göra några fler gästspel hos denna storfräsare, utan håller mig till min vardagstränare i stället.

Har även hört på annat håll att det inte är något ovanligt eller konstigt i de högre kretsarna. Så det kan nog vara sant även om inte alla hört talas om det.

Sen att man inte ser att ryttaren gör på detta sätt är väl inte så konstigt, eftersom hästar är känsliga och lär sig lyda minsta lilla förändring om man är konsekvent.

En sak till. Det är inte så svårt att få en reaktionssnabb häst genom att använda våld!
Det som kan vara svårare med våldsmetoden är att få en harmonisk, avslappnad och arbetsvillig häst. Det blir antagligen en väldigt spännd och orolig häst i stället.

 

[cristobal]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Apropå sågen...
Ibland då jag visar bilder för mina konststuderande elever, så fokuserar vi på att hitta så många fel som möjligt hos "mästarna".
Detta tror jag leder till en litet mer accepterande och tolerant hållning gentemot ens egna brister och tillkotakommanden.
"Kolla vilken konstig arm Rembrandt har tecknat" etc. Den ende som är svår därvidlag är Zorn, eftersom han arbetade så mycket efter fotoförlaga, även om han gjorde detta mycket skickligt.
Tänker att det kan vara så här på Buke också, att man behöver se att gudarna på parnassen också är människor, det är lättare att orka med ens egna futtiga ridbekymmer då...

 

[Zora]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Jag håller med dig. Men...jag tycker att man ska leta efter båda dåligt och bra hos samma. Ibland så tycker jag människor är väldigt duktiga på att bara leta efter dåliga saker och glömmer bort att titta och hitta det som är bra.

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

En sak till. Det är inte så svårt att få en reaktionssnabb häst genom att använda våld!
Det som kan vara svårare med våldsmetoden är att få en harmonisk, avslappnad och arbetsvillig häst. Det blir antagligen en väldigt spännd och orolig häst i stället.

Jo men jag förutsätter att man villl ha en vaken lyhörd häst inte en spänd och rädd, det blir ju helt olika ur arbetssynpukt, En spänd häst är mycket svårare att kommunicera med.

Fattade inte riktigt hur du menade att tränaren gjorde, eller ville att ni skulle göra? Flytta ut benet låter inte så våldsamt, vad gjorde man mer? Berätta gärna mer

Att det finns allt möjligt förvånar mej inte, egentligen, det finns ju tränare som får hästar att hoppa genom rädlsa, i o f s, också.

Men jag förstår inte varför man skulle vilja ha hästen rädd för tex sporren, en sån häst arbetar ju då troligen hela tiden på helspänn och det gynnar ju inte ridbarheten direkt. Det är självklart för mej att en någotsånär duktig ryttare borde kunna få hästen att reagera blixtsnabbt om h*n vill utan att använda våld. Att reagera snabbt är mer en mental än fysisk sak, tycker jag.

 

[Fazer]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Hon ville att jag skulle ta sats LÅNGT i från sidan några gånger och känga till ordentligt, eftersom det sedan skulle vara smidigare att rida när man barar behöver lyfta benet lite för att hästen ska reagera.
Gick inte med på detta sätt att rida, så jag tackade nej till fortsatt ridundervisning av denna kvinna.

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Hon ville att jag skulle ta sats LÅNGT i från sidan några gånger och känga till ordentligt, eftersom det sedan skulle vara smidigare att rida när man barar behöver lyfta benet lite för att hästen ska reagera.
Gick inte med på detta sätt att rida, så jag tackade nej till fortsatt ridundervisning av denna kvinna.

Låter väldigt dumt. Visserligen sitter många och småpickar med sporren hela tiden och då är det kanske bättre att trycka till en gång om hästen inte lyssnar, och sen låta bli, men det är ju mera en form av korrigering i så fall, och inget man gör i förebyggande syfte Många använder ju spöt istället i det läget, och markerar med.

De hästar jag har sett med blodiga sår av sporre hade det dock av ständigt tryckande, hackande sporre, på inte så vidare alert häst,

 

[Fazer]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Min häst är redan lyhörd, så det var inget problem, utan ett sätt att rida som hon tyckte var mer effektivt än att rida med tryck mot sidan. I stället skulle man ta benet i från sidan och därmed skulle hästen reagera eftersom den visste att gjorde den inte det så skulle det komma en sporre i magen.
Det var alltså skrämselpropagandateknik som hon försökte "lära" mig.

Det var helt enkelt en teknik som hon tyckte var bra och som hon förmedlade till sina elever.



Självklart är det bättre att dunka till ordentligt om hästen inte reagerar, i stället för att sitta och picka hela tiden.
Men eftersom min reagerar för lätta hjälper ansåg jag inte att jag behöver byta teknik.

 

[fio]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Citerar bara för att det gått en bit i tråden - Angående detta med att ta ut skänkeln --- Per S och Pether M säger att hästen reagerar MER på att skänkeln går iväg - varför? Jo den är skolad/konditionerad att när detta händer = Skänkel ut - då kommer skänkel tillbaka (ev. med elak sporre) nästa microsekund - om inte hästen springer på och verkligen ökar.....(tempo eller aktivitet).
Varför lyssna på deras förklaring? Jo, de HAR LÄRT av AVG. /

Nja när PM hade cliniq för oss förra året så sa han till Stefan Jansson att han absolut inte fick rida med benen rätt ut som en annan islandshästryttare utan hästen måste acceptera att skänkeln ligger intill.

 

[fio]

Sv: Dressyr på hästens villkor

KL


Jag har roat mej med att göra så som beskrivits att Anky tjatat om, många snabba övergångar skritt trav osv. Det ger en enormt elektrisk, alert häst med mkt mkt motor, utan minsta våld öht. Så VARFÖR skulle de då behöva göra som ni beskriver här

Jag är långt under lägre medelmåtta i såna sammanhang och fattar självklart inget. Jag kan inte ens rida kvar i det jag får fram, så dålig är jag, så naturligtvis har jag missuppfattat allt. undrar jag hur ni rider

Nej du har inte missuppfattat något , det svåra i det här ÄR ju att rida kvar i det man får fram, när man tänder elden så får man ju klara av att hålla den vid liv och just det där är det ju så många som inte gör utan dom kväver den nästan direkt.

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Nej du har inte missuppfattat något , det svåra i det här ÄR ju att rida kvar i det man får fram, när man tänder elden så får man ju klara av att hålla den vid liv och just det där är det ju så många som inte gör utan dom kväver den nästan direkt.

Ja, den kvävs tyvärr genom att man (jag) helt enkelt inte klarar att
vara anpassad till den graden av lyhördhet och rörelse och ha den kroppskontrollen och koordinationen för att fortsätta inverka därifrån.
Tyvärr. Man kan drömma om att klara det, men inte mycket mer.

Att sparka till hästen verkar som en dum genväg, där man kanske får en reaktionssnabb häst men av helt fel orsaker (om nu inte hästen ifråga verkligen är seg och behöver påminnas att lyssna)
och det borde leda till en stress-spänning som inte ger aktivitet för att hästen är med utan för att den väntar (på ngt obehagligt) vilket borde ge en annan sorts reaktion än den man vill ha. Därför är det lite svårt att fatta hur man som tränare kan lära ut sånt, men jag är nog väldigt naiv, antar jag.

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Hade lite bråttom. Skulle stå KL innan sista halvan av inlägget, det handlade mer om funderingar ang den tränare Fazer berättade om.

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Citerar bara för att det gått en bit i tråden - Angående detta med att ta ut skänkeln --- Per S och Pether M säger att hästen reagerar MER på att skänkeln går iväg - varför? Jo den är skolad/konditionerad att när detta händer = Skänkel ut - då kommer skänkel tillbaka (ev. med elak sporre) nästa microsekund - om inte hästen springer på och verkligen ökar.....(tempo eller aktivitet).
Varför lyssna på deras förklaring? Jo, de HAR LÄRT av AVG. /

Jag kan ju inte gissa vad Anky lär ut hemma, eller någon annan heller. Av det jag har läst om hennes clinics och vad hon förespråkar då, och i andra (åtminstone offentliga) sammanhang så är det inte det du säger att hon lär ut. Självklart kan det vara på andra sätt hemma men det är ju något vi i så fall gissar, både du och jag.

Jag tycker att det är märkligt att det inte är tillåtet att se att det finns fördelar i ett system, även om man ogillar andra (av vad man kan se). Det hon lär ut är lätthet i hjälperna och att inte picka med sporren eller med spö.Det är att få hästen lätt och snabb i reaktionerna och jag vet inte om någon tycker att det i sej är en nackdel? Och det sättet hon säger att hon använder ger en kvick, elastisk och alert häst, så mycket kan jag fatta i alla fall. Under förutsättning att man själv är noggrann och fokuserad

Jag säger som du själv: Varför lyssna på vad hon sägerJo för att det är det vi kan ta ställning till, inte det vi TROR att hon gör och lär ut bakom kulisserna.

Det hon pratar om på sina clinics passar mitt sätt att tänka och det passar hästar av den typ jag känner mej mest hemma med, och jag tar inte till mej alllt för att jag inser att det finns mycket för mej att lära där.

 

[true_blue]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Du har mitt tillstånd att lära dig bra saker av Anky - eller av vem som helst.

Jag vill bara påpeka att inlärningspsykologin fungerar hela tiden, på gott och ont - som gravitationen.

Det är etiken som får avgöra om man använder metoderna rätt eller fel - på hästens villkor - eller vinna till varje pris är en svår frågeställning.

För mig personligen - jag kan inte tävla med en häst som inte är helt "100 %" - jag vet vad som händer med mig själv när jag hamnar i "competition mode" - det är svårt att vara lyhörd då.

Men viktigt att testa på träning var gränsen går - och tänja på den, för utveckling. DÅ är det mycket lättare att passa och vänta till nästa dag. /