Dressyr på hästens villkor

[Zora]

Sv: Dressyr på hästens villkor

har hela PK's serie och har också sett honom live faktiskt.

Vad jag tycker så bryr han som om hästen sitter ihop.

Får jag fråga vem du ser som ett ideal?

Kan säga att jag sett Carde en gång och det var inte så bra som jag trodde att det skulle vara.

 

[true_blue]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Citerar bara för att det gått en bit i tråden - Angående detta med att ta ut skänkeln --- Per S och Pether M säger att hästen reagerar MER på att skänkeln går iväg - varför? Jo den är skolad/konditionerad att när detta händer = Skänkel ut - då kommer skänkel tillbaka (ev. med elak sporre) nästa microsekund - om inte hästen springer på och verkligen ökar.....(tempo eller aktivitet).
Varför lyssna på deras förklaring? Jo, de HAR LÄRT av AVG. /

oops hade inte sett filmen innan jag svarade (hade missat den helt- så jag svarade bara på vad Lucidor skrev )

Jag tycker att det är brutalridning och sorgligt att se.

Däremot så har jag privat kollat mer på hennes teknik rent allmänt, och ja när hon drar i nödbromsen så tar hon spjärn i stigbygeln a la waterskier scenario.

Men oftare åker hennes under skänkel fram och ut från hästen som en eftergift när den går framåt.
Skänkeln ligger mot = inverkan. Skänkel ut från hästen ingen inverkan = eftergift.
Det har hon ju också själv beskrivit

Samma tänk som i westernridning.

En teknik

Jag tycker att det syns rätt tydligt att bakbenen inte släpps in under i denna disciplinform som uppenbart stressar hästen

Men jag ser heller inget sporrpick och det kan ju bero på hennes timing i efetrgiften. Däremot så var det ju mycket tal om hennes landsman och märkena efter sporrarna där.
Han har uppenbart inte hennes timing och han hästar står emot rätt bra

Tycker jag

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Det är möjligt att jag skulle se annorlunda på det om jag såg andra delar av serien.

Det har sagts till mig att han inte borde gjort denna serie när hanblev gammal - då han red så mycket bättre i sin ungdom.

Det kan inte jag veta om det är så.

Mitt idel är när hästen sitter ihop och arbetar ergonomiskt

Jag har också bara sett Carde en gång, så jag har ingen koll, men han har ett större anseende i en större del av hästvärlden

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

OJ.............

ungefär som att hota med spö

 

[true_blue]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Det låter värre att hota med spö, men visst funkar det på samma sätt. Inlärningspsykologi ÄR en vetenskap./

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Jag kan inte säga att jag har någon som ideal

Men det enda som jag går i gång på - och som gör mig lycklig.
Är en filmsekvens i en av Kalman de Julenaks filmer

Där man får se en väl utbildad unghäst ridas först av dess ordinarie ryttare, därefter av en ordinär rytatre som inte har kontroll på sin tyngdpunkt, och att där ser hur allt det fina rasar och hästen rör sig som så många gör ..
- för att därefter - återigen ridas av sin utbildare Hans Heinrich Meyer zu Strohen och komma tillbaka till takt och balans och losgelassenheit.

Karln rider som Paul Potts sjunger.

Halleluja

Han har varit en mycket uppskatta testryttare på bruksprovet. Jag vet inte om det var han eller HK som fick den ökände DD att trava........

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Ja fast jag tar hellre ett spörapp tom flera, än en sporre i revbenen faktiskt

 

[lektra]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Jag tycker att mankan skilja på på hästens vilkor - och som hästen 'vill'.

har inte läst tråden men vilka underbara ord som klingar i mina öron, värt att upprepas

 

[axel]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Citerar bara för att det gått en bit i tråden - Angående detta med att ta ut skänkeln --- Per S och Pether M säger att hästen reagerar MER på att skänkeln går iväg - varför? Jo den är skolad/konditionerad att när detta händer = Skänkel ut - då kommer skänkel tillbaka (ev. med elak sporre) nästa microsekund - om inte hästen springer på och verkligen ökar.....(tempo eller aktivitet).
Varför lyssna på deras förklaring? Jo, de HAR LÄRT av AVG. /

PS rider inte så, däremot har PM sin skänkel ngt framförd- alltid- vid sadelgjorden.

Det låter bara löjligt när ni menar att de tar sats för att sparka till hästarna. Skänklarna används knappt alls. de rider mest med sätet- förvånade:smirk:

 

[lektra]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Håller med om att man hellre tar till spöet än en sporre.

vidarutvecklar - Spöet förblir ett hjälpmedel med beröm, därefter kommer inte ett rapp att behövas, mer som ett "pet". Medan skänkeln alltid förblir ett stilla reaktionsmedel - då håller man också kvar sin lodräta sits.

 

[axel]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Det låter fint, men sanningen är att hästar som rids av skickliga ryttare får betydligt mkt mindre påverkan av sporren än de på lägre nivå- pick pick pick pick ........

 

[lektra]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Jo, brukar kalla pickandet "avla lathet från blindhet"

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

KL

Jag satt och funderade på vad det kallades inom inlärnings psykologin. Just metoden att få hästen att svara på att lyfta skänkeln ut fårn hästen

Det är så länge sedan jag läste inlärningspsykologi, men så fick "hårddisken tugga på lite"

Negativ betingning heter det.

Skilnaden mellan negativ förstärkning, och negativ betingning är att det första är att ett beteende fösrtärks ( uppmuntras) genom att hästen "slipper ett obehag" om den gör rätt.

Medan negativ betingning; är att en sak i en viss possition ger en obehagskänsla.

För dem som gillar att det lyser i mörkret

Ett höjt spö, är ett hot om slag för vissa hästar. Och tydligen så lärs det in att skänkel ut - är hot om mer skänkel

Jag är chockad att de säger så faktiskt, måste kolla igen på filmen.

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Och då får jag genast associationer till en rubrik jag läste nyligen

http://horsesforlife.com/TheScariestHorse

jag har ännu inte listat ut hur jag skall hitta till hela artikeln.

(kanske kostar pengar )
Men den association jag gör är ju till debatten att det ibland blandas ihop spänning och spänst, att om det mest spända hästen, (som ju faktiskt är en rädd häst) vinner.

Då har ju konsten slutat för länge sedan - och våldet tagit vid.

Då är det ju inte Dressyr på hästens villkor - utan Dressyr MOT hästen villkor

Självklart ser inte alla människor på världen på samma sätt, och vi tolkar saker olika.

Givetvis inser jag att många människor tycker artikelförfattaren har fel

Men bara misstanken OM att de KAN ha rätt, gör i alla fall mig mörkrädd

Men så är ju också min guru Alice Miller...

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Jag håller med dig, man kan inte flaxa med underskänkeln och ha kontroll på sittbenen samtidigt

Men jag menade ur hästens perspektiv, JAG blir hellre rappad med ett spö än sporrad.

Spinner vidare.....KL

Spöet kan ju dock som du säger användas olika, en förstärkning för att visa, men används spöet så så blir det inte negativt betingat. Dvs själva åsynen av ett höjt spöet ger inte en kraftig reaktion.

Det gör det bara på en häst som vet att det höjda spöet - är en varning om att nu kommer det ett rapp snart - om jag inte gör nåt fort.

Hm OM det är så, då är ju inte A's hästar i alla fall inte inlärt hjälplös på den lyfta skänkeln - för då skulle den inte hasta....dvs svara enbart på en höjd skänkel.

då skulle den bara "ta emot" det som kom utan att reagera.

Men det finns ju hästar som inte reagerar på våld, och de är inlärt hjälplösa ang just det våldet i alla fall. De har lärt sig att de inte har nån kontroll. De kan inte undkomma.

Eller snarare de ser ingen som helst logik i "hjälpgivningen"

tex att gasa och bromsa samtidigt stryper motorn på vilken häst som helst och den slutar gå fram för skänkeln........

Och då blir det nog lättare om man inte har nån timing i sådan här grova metoder...

Jsg som sett hela filmen på framrdingen såg en och annan häst rappas på ordentligt med spö - de reagerade inte alls.

Jag tänker inte bråka om just det ämnet

Konstaterar bara igen att det inte är Dressyr på hästens villkor.

(obs man skiljer på global och specifik inlärd hjälplöshet)

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

KL

Blir så himla trött.

Ni som skriver här och är så himla duktiga och kan så mycket, och har svar på allt, kan ni svara på en sak?

VARFÖR i hela världen skulle dom rida så

De vi diskuterar här är nog så duktiga att dom inte behöver det. Till och med jag kan få en häst att reagera blixtsnabbt fram eller tillbaka genom att rida en mängd snabba övergångar, för enbart säte i stort sett. Utan sporre öht. (Ja jag har sporre men använder den inte)

Jag har roat mej med att göra så som beskrivits att Anky tjatat om, många snabba övergångar skritt trav osv. Det ger en enormt elektrisk, alert häst med mkt mkt motor, utan minsta våld öht. Så VARFÖR skulle de då behöva göra som ni beskriver här

Jag är långt under lägre medelmåtta i såna sammanhang och fattar självklart inget. Jag kan inte ens rida kvar i det jag får fram, så dålig är jag, så naturligtvis har jag missuppfattat allt. MEn jag tror ändå inte att de ens behöver sitta och sparka och hota med sporrar. Ridning fungerar inte så, man får inte hästar kvicka så. Skulle de ha missat det och för nöjes skull sitta och sparka???

Prova själva när ni rider är det enda jag kan säga. HUR funkar det att få en häst att svara snabbt? Genom våld ? Knappast. Då undrar jag hur ni rider

 

[Alkemisten]

Sv: Dressyr på hästens villkor

KL

Det där med att när skänkeln är ute upplevs som ett hot mot hästen, går emot djurens natur. Det som är bra med att vara ett djur är att man hela tiden lever i nuet, dvs. man kan inte förutsäga vad som kommer att hända nästa minut. Det där med oro för framtiden är en unik mänsklig betingelse. Det är tillexempel därför djuren har mycket lättare för att föda, då de fullkomligt kan slappna av mellan varje värk, då de inte oroar sig för nästa som ska komma.

Därför tror jag hästen ser det som en belöning snarare än hot när skänkeln/sporren inte ligger an. Dessutom tror jag det är dövande att rida med skänkeln an hela tiden, hästen blir inte reaktiv. Jag vill att "lägga min häst i växel" och vill sedan att den självmant håller detta stadium till jag lägger den i en annan växel. Lättare sagt än gjort dock!

 

[flashlight]

Sv: Dressyr på hästens villkor

Därför tror jag hästen ser det som en belöning snarare än hot när skänkeln/sporren inte ligger an. Dessutom tror jag det är dövande att rida med skänkeln an hela tiden, hästen blir inte reaktiv. Jag vill att "lägga min häst i växel" och vill sedan att den självmant håller detta stadium till jag lägger den i en annan växel. Lättare sagt än gjort dock!

Jag håller med dej där.
Skänkeln (underskänkeln) ska bara vara en förstärkning vid behov. Och då lätt eftersom man inte sitter och trycker hela tiden så känner hästen mycket väl vad man menar.
Men som sagt, lättare sagt än gjort, men man kan ju som alla andra här veta i teorin det man inte klarar i praktiken

 

[marer]

Sv: Dressyr på hästens villkor

PS rider inte så, däremot har PM sin skänkel ngt framförd- alltid- vid sadelgjorden.

Det låter bara löjligt när ni menar att de tar sats för att sparka till hästarna. Skänklarna används knappt alls. de rider mest med sätet- förvånade:smirk:

Vill egentligen inte ge mig in i någon stor diskussion om detta, men jag måste bara kommentera PS ridning lite eftersom flera har tagit upp det i tråden.

Har själv sett både PS och PM rida ett antal gånger. Såg dem träna för AvG vid ett illfälle, och PS fick ganska mkt kritik, om man vill kalla de t för det, just för att han använde skänklen för mkt i tid och otid. Hästen var också allt annat än kvick om man säger så...

Såg honom rida en GP i somras på samma häst, vilken efter hans ritt hade blodiga sår efter sporren Jag satt i VIP-tältet och såg därför detta tydligt, eftersom han blev intervjuad efter ritten precis där jag satt.

Ville bara kommentera det eftersom det pratats flitigt om att han m.fl. inte rider med skänkeln utan med sätet, vilket tydligen inte riktigt stämmer...

 

[Fredrik_]

Sv: Dressyr på hästens villkor

KL

Det där med att när skänkeln är ute upplevs som ett hot mot hästen, går emot djurens natur. Det som är bra med att vara ett djur är att man hela tiden lever i nuet, dvs. man kan inte förutsäga vad som kommer att hända nästa minut. Det där med oro för framtiden är en unik mänsklig betingelse. Det är tillexempel därför djuren har mycket lättare för att föda, då de fullkomligt kan slappna av mellan varje värk, då de inte oroar sig för nästa som ska komma.

Därför tror jag hästen ser det som en belöning snarare än hot när skänkeln/sporren inte ligger an. Dessutom tror jag det är dövande att rida med skänkeln an hela tiden, hästen blir inte reaktiv. Jag vill att "lägga min häst i växel" och vill sedan att den självmant håller detta stadium till jag lägger den i en annan växel. Lättare sagt än gjort dock!

Allt beror ju på vad UTBILDAREN LÄR hästen, och HUR.

Alla har inte samma metod .

Olika tränare har olika system

Och hur hästen svarar beror ju på vad utbildarne LÄRT den

Det är ju det som ämnet inlärningspsykologi handlar om
Vilka associationer gör hästen och varför

Kan man det här ämnet som ju är en vetenskap, och är medveten om vad man själv gör, så kan man ju styra hur hästen skall förhålla sig till det mesta.

Jag har tex lärt mina hästar att lasta sig, och lasta av sig själva och det är inte ens svårt. Många lär tex sina hästar att själva stoppa i huvudet i grimman. En del har tom. lärt sina hästar kantarellsök

Om dessa inlärningsmekanismer inte funnes så skulle det ju inte gå att utbilda hästen. Att lära den saker
Alltså inlärnings psykologi handlar om hur Inlärning går till, enligt vilka mekanismer.

Hästar lär sig snabbt via associationer, och många har "råkat" lära sina djur saker som de inte är medvetna om.
Tex hände en ganska allvarlig olycka en tjej som varje gång hon släppte sin häst i hagen och tog av grimman klappade sinhäst på halsen.

Hästen lärde sig denna signal som ett tecken på att nu var den fri.
Sedan kom den dagen då hon råkade klappa innan hon knäppt loss grimman - och hästen drog järnet så fort den fick "signalen".

Det finns massa exempel på hur djur lär sig och kan tyda signaler om vad som är på gång.

Ett mycket känt exempel är pavlov och hans hundar

Detta handlar om Possitiv betingning.
Pavlov ringde i en klocka varje gång hans hundar skulle få mat. Alla som har hund vet att hundar börjar drega när de ser mat.
men pavlov lyckades betinga själva klockan. Hundarna associerade ganska snabbt klockan med - nu kommer det mat.
Så de började dreggla av klockan...

Detta är grunden till hela inlärningspsykologin.

Är du insatt i ämnet - och har självkontroll kan du ju i stor utsträckning börja kontrollera hur dina djur skall bete sig i olika situationer.

Till ex last träning kan ske utifrån olika inlärningsmekanismer.

Negativ förstärkning
Positiv förstärkning
Desenscebilisering

osv.


Till ämnet - en häst som tränas som vanligt för skänkeln, dvs med negativ förstärkning - så kommer den reagera precis som du säger.

Men använder ryttaren skänkeln på ett annat sätt i sin komunikation med hästen - så kommer den att reagera på ett annat sätt.

Jag har hört en Dressyrtränare som menar att hålla om med skänkeln betyder broms - och när man släpper betyder det framåt.

Det som True blue skrev var en ny variant för mig. Ytterligare ett annat sätt att förhålla sig till skänkeln

Oavsett om du är medveten eller inte så lär DU hur DIN häst skall förhålla sig till DIN skänkel.

Sedan kan det klassificeras enligt olika mekanismer hur inlärning går utifrån vetenskapen; Inlärningspsykologi