- Distans
- Trådstartare zero_3
- Startdatum
- Svar 131
- Visningar 14 437
Sv: Dopingskandalen
Jäklar vad dyrt! Vågar man tävla om man inte har möjlighet att vakta boxen? Jag har svårt att tänka mig att någon av mina medtävlande skulle vilja dopa min häst, men OM...måste jag ta lån då?
Groom-pelle skrev:
Jäklar vad dyrt! Vågar man tävla om man inte har möjlighet att vakta boxen? Jag har svårt att tänka mig att någon av mina medtävlande skulle vilja dopa min häst, men OM...måste jag ta lån då?
K
KjellW
Sv: Dopingskandalen
Eftersom det i denna debatt har förekommit mycket spekulationer och felaktiga antaganden som ytterligare har spätts på via oinsatta tidningar, vill jag som ordförande i Distanskommittén klarlägga ett antal saker.
Maria Hagmans häst Chopin var dopad på Nybyggetrittens 2 x 80 km i april i år. Eftersom det var en internationell CEI*** ritt så är FEI ansvariga.
A-provet analyserades i Frankrike och B-provet konfirmerades i Hong Kong.
Det råder inga tvivel om att analyserna fann substansen Hydroxy-lidocaine i Chopin.
Lidocaine är ett lokalt bedövningsmedel som påverkar nervssystemet. Är mao samma typ av substans man använder hos tandläkaren för lokalbedövning. FEI har en femgradig skala för att gradera doping (1 - 5), där ett är det mest allvarliga. Chopins doping är graderat som en tvåa.
Lidocaine är ett ämne som man inte får i sig via fodret. Chopin kan alltså inte av misstag ha ätit eller slickat på någonting för att få i sig substansen. Lidocain måste antingen injiceras eller appliceras av en mänsklig hand, exempelvis i form av en salva.
FEI's hantering av doping kan man ha många åsikter om. Min personliga, distanskommitténs och SvRf's officiella synpunkt är att processen tar alldeles för lång tid. Mycket av spekulationerna här på Bukefalos var under tiden från konstaterad doping tills domen föll. Det var då aldrig en fråga om Chopin var dopad eller inte - det var enbart en fråga om vilket straff som skulle utdömas.
När FEI hade konstaterat att Chopin var dopad, valde SvRf enhälligt, på ett möte där jag deltog, att inte stödja Maria i processen och att inte tillåta Maria att representera Sverige på internationella tävlingar i avvaktan på slutgiltig dom. Vi valde att inte stödja Maria eftersom Lidocaine inte är ett medel som man kan få i sig i fodret av misstag. Vi stängde inte av Maria, utan tillät henne inte att representera Sverige i avvaktan på dom.
Den skriftliga domen kom den 23 september. Eftersom Maria var under 18 år vid tävlingstillfället, döms Marias mamma som har deklarerat att hon är ansvarig person (person responsible = PR). I en artikel hävdas att Maria frikänts på grund av bristande bevisning, vilket är helt felaktigt. Chopin var dopad på Nybyggetritten och PR = Marias mamma döms eftersom hon utgett sig som ansvarig då Maria var minderårig.
Maria/Chopin diskvalificeras från tävlingen och ska återbetala prispengarna och återlämna priserna. Prislista, priser och OBS-poäng ska justeras.
PR döms till böter om sammanlagt 4.250 CHF villket motsvarar ungefär 25.000 kronor. PR har 30 dagar på sig att överklaga domen.
Hur det kan komma sig att Chopin var dopad med ett bedövningsmedel under Nybyggetritten är det ingen som vet. PR hävdar att de inte har tillfört substansen och de har heller ingen förklaring till hur det kan ha gått till.
Jag vill inte tro att någon har gjort detta medvetet med sin egen häst. Chopin kan inte ha fått i sig medlet via fodret. Jag utesluter att någon har gjort detta för att sabotera för Maria. I vår lilla disciplin utan pengar så bedömer jag att risken för sabotage är mikroskopisk.
Jag vill tydligt markera att varken jag personligen, distanskommittén eller Svenska Ridsportförbundet accepterar doping. Om man - som i de allra flesta dopingfall - inte vet hur det kommer sig att hästen (eller människan i humansport) är dopad, så råder ett strikt ansvar för dopingen hos den som är ansvarig för hästen. I normalfallet ryttaren, men det kan även vara en tränare, ägare, minderårigs förälder eller Chef de Equipe. (Ryttaren om inget annat anges).
Vi måste vara oerhört tydliga med att ta avstånd från doping. Att bli fälld för doping är naturligtvis oerhört tragiskt. Och ännu värre om man inte vet om sig att man har dopat sin häst. Men vi måste vara tydliga med att ryttaren är fullt ansvarig för sin häst och att det blir en tydlig straffpåföljd vid doping. Det ska inte få gå att slippa straff enbart genom att säga att man inte har gjort någonting.
Som ordförande i Distanskommittén kommer jag att tillskriva FEI följande åsikter:
- Processen från tävlingen till dom är oacceptabelt lång.
- Böter för doping är inte en bra bestraffning. Beroende på ryttarens ekonomiska situation så slår straffet så oerhört olikt. För vissa är det katastrofalt, för andra så passerar det helt obemärkt.
- Doping bör alltid bestraffas med en kännbar avstängning. Avstängningen ska gälla under tävlingssäsong, förslagsvis en hel säsong.
- Ryttaren ska även stängas av från alla tävlingar under utredningstiden
Jag vill avslutningsvis rikta två uppmaningar till era alla som diskuterar här på Bukefalos.
- vi måste alla dela åsikten att doping inte får förekomma och om så har skett måste den ansvarige straffas.
- ta reda på vilka substanser som är klassade som doping, vilka karenstider de har etc. Gör allt ni kan för att undvika att dopa er häst av misstag.
Kjell westerback
Ordförande i SvRf's Distanskommitté
Eftersom det i denna debatt har förekommit mycket spekulationer och felaktiga antaganden som ytterligare har spätts på via oinsatta tidningar, vill jag som ordförande i Distanskommittén klarlägga ett antal saker.
Maria Hagmans häst Chopin var dopad på Nybyggetrittens 2 x 80 km i april i år. Eftersom det var en internationell CEI*** ritt så är FEI ansvariga.
A-provet analyserades i Frankrike och B-provet konfirmerades i Hong Kong.
Det råder inga tvivel om att analyserna fann substansen Hydroxy-lidocaine i Chopin.
Lidocaine är ett lokalt bedövningsmedel som påverkar nervssystemet. Är mao samma typ av substans man använder hos tandläkaren för lokalbedövning. FEI har en femgradig skala för att gradera doping (1 - 5), där ett är det mest allvarliga. Chopins doping är graderat som en tvåa.
Lidocaine är ett ämne som man inte får i sig via fodret. Chopin kan alltså inte av misstag ha ätit eller slickat på någonting för att få i sig substansen. Lidocain måste antingen injiceras eller appliceras av en mänsklig hand, exempelvis i form av en salva.
FEI's hantering av doping kan man ha många åsikter om. Min personliga, distanskommitténs och SvRf's officiella synpunkt är att processen tar alldeles för lång tid. Mycket av spekulationerna här på Bukefalos var under tiden från konstaterad doping tills domen föll. Det var då aldrig en fråga om Chopin var dopad eller inte - det var enbart en fråga om vilket straff som skulle utdömas.
När FEI hade konstaterat att Chopin var dopad, valde SvRf enhälligt, på ett möte där jag deltog, att inte stödja Maria i processen och att inte tillåta Maria att representera Sverige på internationella tävlingar i avvaktan på slutgiltig dom. Vi valde att inte stödja Maria eftersom Lidocaine inte är ett medel som man kan få i sig i fodret av misstag. Vi stängde inte av Maria, utan tillät henne inte att representera Sverige i avvaktan på dom.
Den skriftliga domen kom den 23 september. Eftersom Maria var under 18 år vid tävlingstillfället, döms Marias mamma som har deklarerat att hon är ansvarig person (person responsible = PR). I en artikel hävdas att Maria frikänts på grund av bristande bevisning, vilket är helt felaktigt. Chopin var dopad på Nybyggetritten och PR = Marias mamma döms eftersom hon utgett sig som ansvarig då Maria var minderårig.
Maria/Chopin diskvalificeras från tävlingen och ska återbetala prispengarna och återlämna priserna. Prislista, priser och OBS-poäng ska justeras.
PR döms till böter om sammanlagt 4.250 CHF villket motsvarar ungefär 25.000 kronor. PR har 30 dagar på sig att överklaga domen.
Hur det kan komma sig att Chopin var dopad med ett bedövningsmedel under Nybyggetritten är det ingen som vet. PR hävdar att de inte har tillfört substansen och de har heller ingen förklaring till hur det kan ha gått till.
Jag vill inte tro att någon har gjort detta medvetet med sin egen häst. Chopin kan inte ha fått i sig medlet via fodret. Jag utesluter att någon har gjort detta för att sabotera för Maria. I vår lilla disciplin utan pengar så bedömer jag att risken för sabotage är mikroskopisk.
Jag vill tydligt markera att varken jag personligen, distanskommittén eller Svenska Ridsportförbundet accepterar doping. Om man - som i de allra flesta dopingfall - inte vet hur det kommer sig att hästen (eller människan i humansport) är dopad, så råder ett strikt ansvar för dopingen hos den som är ansvarig för hästen. I normalfallet ryttaren, men det kan även vara en tränare, ägare, minderårigs förälder eller Chef de Equipe. (Ryttaren om inget annat anges).
Vi måste vara oerhört tydliga med att ta avstånd från doping. Att bli fälld för doping är naturligtvis oerhört tragiskt. Och ännu värre om man inte vet om sig att man har dopat sin häst. Men vi måste vara tydliga med att ryttaren är fullt ansvarig för sin häst och att det blir en tydlig straffpåföljd vid doping. Det ska inte få gå att slippa straff enbart genom att säga att man inte har gjort någonting.
Som ordförande i Distanskommittén kommer jag att tillskriva FEI följande åsikter:
- Processen från tävlingen till dom är oacceptabelt lång.
- Böter för doping är inte en bra bestraffning. Beroende på ryttarens ekonomiska situation så slår straffet så oerhört olikt. För vissa är det katastrofalt, för andra så passerar det helt obemärkt.
- Doping bör alltid bestraffas med en kännbar avstängning. Avstängningen ska gälla under tävlingssäsong, förslagsvis en hel säsong.
- Ryttaren ska även stängas av från alla tävlingar under utredningstiden
Jag vill avslutningsvis rikta två uppmaningar till era alla som diskuterar här på Bukefalos.
- vi måste alla dela åsikten att doping inte får förekomma och om så har skett måste den ansvarige straffas.
- ta reda på vilka substanser som är klassade som doping, vilka karenstider de har etc. Gör allt ni kan för att undvika att dopa er häst av misstag.
Kjell westerback
Ordförande i SvRf's Distanskommitté
Sv: Dopingskandalen
Håller med, tack för ett bra inlägg.
Håller med, tack för ett bra inlägg.
Sv: Dopingskandalen
Bra svar Kjell, jag är helt enig med dig förutom på en punkt. Sabotage.
Visst är vår sport liten, och nästan helt utan prispengar, men det är inte alltid det som orsakar avundsjuka och vilja att sabotera. Det går väldigt bra för Maria, hon har fina hästar, snygga prylar till dem och har råd att åka runt hela Sverige - till o med till andra sidan jordklotet för att tävla, det kan säkert sticka i ögonen på någon som inte är sinnad nog att glädjas med henne åt hennes framgångar. Är denna "någon" då en människa som kan - och vill - sabotera genom att dopa Chopin så tror jag inte det var så svårt att göra det.
Jag säger inte att det ÄR sabotage, men jag tror tyvärr inte man ska utesluta det helt. Jag hoppas verkligen på att det handlar om okunskap eller ett ödesdigert misstag.
Anledningen att jag inte kan utesluta sabotage är att jag själv varit med om det för länge sedan. Jag var femton år, fick en dyr fin arab av min pappa och massvis av nya snygga saker till den. Pappa körde mig till och från stallet varje dag, ibland skickade han mig t.o.m i taxi dit! Vi tränade för landslagsryttare, vilken annan där hade råd med det? Det stack i ögonen på folk som genom sina handlingar fick mig att flytta därifrån och bli psysiskt nedbruten under en tid. Jag har sett hur elaka folk KAN vara om de vill. Sorgligt men sant.
Hoppas på att det här inte upprepas flera gånger så distansen får fortsätta vara vad den varit - en trevlig, dopingfri sport där alla kan lita på varandra och hjälpas åt till att nå framgångar.
Camilla
Bra svar Kjell, jag är helt enig med dig förutom på en punkt. Sabotage.
Visst är vår sport liten, och nästan helt utan prispengar, men det är inte alltid det som orsakar avundsjuka och vilja att sabotera. Det går väldigt bra för Maria, hon har fina hästar, snygga prylar till dem och har råd att åka runt hela Sverige - till o med till andra sidan jordklotet för att tävla, det kan säkert sticka i ögonen på någon som inte är sinnad nog att glädjas med henne åt hennes framgångar. Är denna "någon" då en människa som kan - och vill - sabotera genom att dopa Chopin så tror jag inte det var så svårt att göra det.
Jag säger inte att det ÄR sabotage, men jag tror tyvärr inte man ska utesluta det helt. Jag hoppas verkligen på att det handlar om okunskap eller ett ödesdigert misstag.
Anledningen att jag inte kan utesluta sabotage är att jag själv varit med om det för länge sedan. Jag var femton år, fick en dyr fin arab av min pappa och massvis av nya snygga saker till den. Pappa körde mig till och från stallet varje dag, ibland skickade han mig t.o.m i taxi dit! Vi tränade för landslagsryttare, vilken annan där hade råd med det? Det stack i ögonen på folk som genom sina handlingar fick mig att flytta därifrån och bli psysiskt nedbruten under en tid. Jag har sett hur elaka folk KAN vara om de vill. Sorgligt men sant.
Hoppas på att det här inte upprepas flera gånger så distansen får fortsätta vara vad den varit - en trevlig, dopingfri sport där alla kan lita på varandra och hjälpas åt till att nå framgångar.
Camilla
Sv: Dopingskandalen
Tack Kjell, för ditt inlägg. Kändes bra att läsa!
Tack Kjell, för ditt inlägg. Kändes bra att läsa!
Sv: Dopingskandalen
Jättebra skrivit Kjell, tycker också att det känns bra att DK har samma åsikt som också rört sig i mitt huvud. Avstängning drabbar alla lika hårt i motsats till böter och borde dömas istället. Tittar man på domarna som varit sista året på FEI:s hemsida så är det knappt någon som fått avstängning så de delar nog inte den åsikten. Bra tycker jag också vore om man blev avstängd från allt tävlande både nationellt och internationellt under utredningstiden, men det kräver ju att utredningen snabbas på, det ska inte behöva ta mer än en månad max från positivt B-prov till dom.
Jättebra skrivit Kjell, tycker också att det känns bra att DK har samma åsikt som också rört sig i mitt huvud. Avstängning drabbar alla lika hårt i motsats till böter och borde dömas istället. Tittar man på domarna som varit sista året på FEI:s hemsida så är det knappt någon som fått avstängning så de delar nog inte den åsikten. Bra tycker jag också vore om man blev avstängd från allt tävlande både nationellt och internationellt under utredningstiden, men det kräver ju att utredningen snabbas på, det ska inte behöva ta mer än en månad max från positivt B-prov till dom.
G
Genberg
Sv: Dopingskandalen
Jag undrar om någon har tillskrivit de medier som gav en felaktig bild av det hela? Tittar man på RF's site under "Distansen i media" så finns en länk till SVT där de citerar en tidning som anger "Ryttare frias trots positivt prov". Detta är ju vad jag förstår fel, men ändå det senast publicerade. Borde RF eller DK gå ut med ett klargörande? Eller har det redan gjorts?
Jag undrar om någon har tillskrivit de medier som gav en felaktig bild av det hela? Tittar man på RF's site under "Distansen i media" så finns en länk till SVT där de citerar en tidning som anger "Ryttare frias trots positivt prov". Detta är ju vad jag förstår fel, men ändå det senast publicerade. Borde RF eller DK gå ut med ett klargörande? Eller har det redan gjorts?
Sv: Dopingskandalen
Sen har jag en följdfråga om Lidocain:
Vad får man egentligen för dopingeffekt om man kletar på salva med Lidocain? Lokalbedövar det området, (tillräckligt mycket för att hästen exvis blir ohalt när den annars skulle ha haltat??), eller går det in igenom huden så att det blir en mer allmän effekt på hästen?? Måste man ha på mycket för att få en dopingeffekt? Undrar mest för att jag själv använder Xylocainsalva (som innehåller Lidocain) på snart sagt vartenda myggbett jag får (grymt allergisk mot myggbett - borde egentligen byta hemland på somrarna faktiskt! ) och jag vill INTE riskera nåt pga att jag hanterar mina hästar med den salvan på min egna kropp.
/JES
Vill först och främst hålla med flera andra här om att det här var ett riktigt bra och informativt inlägg. Tack Kjell!KjellW skrev:
Sen har jag en följdfråga om Lidocain:
Vad får man egentligen för dopingeffekt om man kletar på salva med Lidocain? Lokalbedövar det området, (tillräckligt mycket för att hästen exvis blir ohalt när den annars skulle ha haltat??), eller går det in igenom huden så att det blir en mer allmän effekt på hästen?? Måste man ha på mycket för att få en dopingeffekt? Undrar mest för att jag själv använder Xylocainsalva (som innehåller Lidocain) på snart sagt vartenda myggbett jag får (grymt allergisk mot myggbett - borde egentligen byta hemland på somrarna faktiskt!
) och jag vill INTE riskera nåt pga att jag hanterar mina hästar med den salvan på min egna kropp. /JES
G
Groom-pelle
Sv: Dopingskandalen
"Lite" intressant att jämföra på flera olika sätt!
http://www.falukuriren.se/artikel.asp?id=1396904
1: Så här allvarligt ser man på doping och rutiner
2: Killen är ju egentligen inte ens misstänkt
3: Killens sätt att ta och förstå vad som hänt
3: Cykelförbundets självklara sätt att förklara
"Lite" intressant att jämföra på flera olika sätt!
http://www.falukuriren.se/artikel.asp?id=1396904
1: Så här allvarligt ser man på doping och rutiner
2: Killen är ju egentligen inte ens misstänkt
3: Killens sätt att ta och förstå vad som hänt
3: Cykelförbundets självklara sätt att förklara
Sv: Dopingskandalen
Har läst artikeln om "cykel-killen". Det var hårt! Men det är nog så principfast man måste vara, för annars går det ju alltid att hitta förklaringar och luckor, och då blir det meningslöst att utföra dopingtester överhuvudtaget.
Har läst artikeln om "cykel-killen". Det var hårt! Men det är nog så principfast man måste vara, för annars går det ju alltid att hitta förklaringar och luckor, och då blir det meningslöst att utföra dopingtester överhuvudtaget.
G
Genberg
Sv: Dopingskandalen
Det är väl så principfast man ÄR. Problemet är väl att de inblandade inte inser hur rak gången är. Åker du fast så åker du fast. Oavsett hur det hela gått till så är ansvarsfrågan solklar. OM det inte begås ett formellt fel i samband med provtagning och analys. Här kan man ana sig till en viss naivitet, som jag dock tror är bortblåst ur distanssporten numera...
Det hela handlar om vad som finns i hästen. Inte hur det hamnat där.
Det finns nog fler än en trav/galoppmänniska som strukit en häst när man panikslagen sett en coca-cola burk i närheten av fodret.
Har hästen fått i sig koffein eller inte?
Vågar jag ta risken att bli avstängd OM jag blir testad.
Det är väl så principfast man ÄR. Problemet är väl att de inblandade inte inser hur rak gången är. Åker du fast så åker du fast. Oavsett hur det hela gått till så är ansvarsfrågan solklar. OM det inte begås ett formellt fel i samband med provtagning och analys. Här kan man ana sig till en viss naivitet, som jag dock tror är bortblåst ur distanssporten numera...
Det hela handlar om vad som finns i hästen. Inte hur det hamnat där.
Det finns nog fler än en trav/galoppmänniska som strukit en häst när man panikslagen sett en coca-cola burk i närheten av fodret.
Har hästen fått i sig koffein eller inte?
Vågar jag ta risken att bli avstängd OM jag blir testad.
N
Niclas
Sv: Dopingskandalen
Jag tycker att det är för jäkligt att det ska vara så. Lika bra att man lägger av med tävlandet direkt , eftersom man ändå aldrig kan ha koll på vad sina hästar får i sig, spelar nog ingen roll hur försiktg man är. För vem vill riskera att bli avstäng
Genberg skrev:
Jag tycker att det är för jäkligt att det ska vara så. Lika bra att man lägger av med tävlandet direkt
, eftersom man ändå aldrig kan ha koll på vad sina hästar får i sig, spelar nog ingen roll hur försiktg man är. För vem vill riskera att bli avstäng Sv: Dopingskandalen
Jag känner oxå lite så. Lite otäckt att ha ett sånt orimligt ansvar. Men samtidigt...jag tror man måste lita på sina medmänniskor. Och skulle det nu visa sig att världen är så rutten, att folk förgiftar min häst och sabbar för mig - då lägger jag av. Kanske. Men fram tills att motsatsen är bevisad väljer jag att tro gott om min medtävlanden.
Niclas skrev:Jag tycker att det är för jäkligt att det ska vara så. Lika bra att man lägger av med tävlandet direkt
Jag känner oxå lite så. Lite otäckt att ha ett sånt orimligt ansvar. Men samtidigt...jag tror man måste lita på sina medmänniskor. Och skulle det nu visa sig att världen är så rutten, att folk förgiftar min häst och sabbar för mig - då lägger jag av. Kanske. Men fram tills att motsatsen är bevisad väljer jag att tro gott om min medtävlanden.
Sv: Dopingskandalen
/JES
Okej.. då blir det till att tiga och lida över myggbetten då under tävlingssäsongen.CK skrev:
/JES
Sv: Dopingskandalen
Ta en alergitablett! Fungerar bättre än xylocainsalva.
Kassiopeja skrev:Okej.. då blir det till att tiga och lida över myggbetten då under tävlingssäsongen.
/JES
Ta en alergitablett! Fungerar bättre än xylocainsalva.
Liknande trådar
Senast: Jeps
·
Senast: Badger
·
Skola & Jobb
Hej,
Jag undrar hur ni hade gjort i denna situation.
Jobbar med ett företags ekonomi och sköter allt inom det området, har även...
Senast: Tilly_85
·
Hundträning
Jag funderar mycket just nu. Jag har bestämt att alltid ha 2 hundar. Jag har trivts med det men bestämt att inte skaffa mer pälsvård för...
Senast: Lillefrun
·
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Landslagsryttare stängs av- Hästnyheter Det värsta var väl att hon satt upp efter det och galopperade iväg på asfalten. Alltså 🙄
- fio
- Svar: 6
- Visningar: 509
- Hästnyheter
-
Nick Skeltons liv blir film- Hästnyheter Det är Horse& Hound som berättar att ”Big Star: The Nick Skelton Story” snart är redo för biodukarna. I filmen berättar Nick Skelton...
- Gunnar
- Svar: 0
- Visningar: 59
- Hästnyheter
Allmänt, Barn, Dagbok
-
Om reaktion på hot och hur gör man?- Kropp & Själ Exakt så. Jag blev dödshotad på akuten av en narkoman när jag stenvägrade skriva ut narkotikaklassade smärtlindrande för hens påstådda...
- Oknytt
- Svar: 20
- Visningar: 587
- Allmänt
-
Svensk Politik 4- Samhälle Verkligen, det är som sagt ingen enkel fråga med enkla svar. Samt för att bena i den krävs det kunskap om historia, politik och...
- athena_arabians
- Svar: 37
- Visningar: 1 220
- Allmänt
Hästrelaterat
-
Bildtråd- Svar: 312
- Visningar: 22 332
- Hästmänniska
-
ChatGPT... Hur ser du ut som häst?- Svar: 9
- Visningar: 177
- Hästmänniska
-
Fy fan, ytterligare skandaler som tyvärr döljs bakom betalvägg.
- Anläggning Ja det är givetvis upp till dig, jag tycker ändå det är rätt skumt med nya användare för just specifika trådar, tror vi diskuterat det...
- Cambrie
- Svar: 98
- Visningar: 5 737
- Hästmänniska