"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[vallhund]

@Elftor
Jag har svårt att bli upprörd över hantering som inte är hårdare än friska hundars normala interaktion.
Det händer att hundar biter ihjäl varandra. Beteendet ingår i normala hundars interaktion om förutsättningarna är de rätta. Betyder det att jag kan slå ihjäl min hund utan att du blir upprörd?


Naturligtvis lär sig hunden saker av att elas - särskilt för aversion. Det är knappast möjligt att påstå något annat. Det betyder förstås inte att det är rätt.
Frågan är bara VAD den lär sig? Att det är fel att jaga, att åsynen av en katt för ont eller att lampan som den nyss råkade titta på är extremt farlig?

Mer än en hund har blivit livrädda för får/hästar/kor efter att de fått en kyss av elstängslet, sker det när hunden är valp så kan det förstöra en blivande vallhunds karriär, den blir nämligen rädd för får etc..

 

[Elftor]

@Elftor
Jag har svårt att bli upprörd över hantering som inte är hårdare än friska hundars normala interaktion.
Det händer att hundar biter ihjäl varandra. Beteendet ingår i normala hundars interaktion om förutsättningarna är de rätta. Betyder det att jag kan slå ihjäl min hund utan att du blir upprörd?

Nonsens, friska hundar biter inte ihjäl varandra. Det är inte normal interaktion. Om din hund försöker döda dig så är det okej om du slår ihjäl den som sista utväg i självförsvar.

Naturligtvis lär sig hunden saker av att elas - särskilt för aversion. Det är knappast möjligt att påstå något annat. Det betyder förstås inte att det är rätt.
Frågan är bara VAD den lär sig? Att det är fel att jaga, att åsynen av en katt för ont eller att lampan som den nyss råkade titta på är extremt farlig?

Filosofiska undringar som håller katten vaken på natten istället för söndersliten.
Jag tycker inte att man ska använda el, jag argumenterade bara mot att det inte skulle vara effektivt för att uppnå vissa resultat. Det skadar ju inte att behålla sakligheten.

 

[Elftor]

Mer än en hund har blivit livrädda för får/hästar/kor efter att de fått en kyss av elstängslet, sker det när hunden är valp så kan det förstöra en blivande vallhunds karriär, den blir nämligen rädd för får etc..

Ja, jag tycker som sagt inte att man ska använda el.
Möjligt undantag t.ex. Australien för aversion mot giftormar, om man inte kommit på något bättre.

 

[vallhund]

Nonsens, friska hundar biter inte ihjäl varandra. Det är inte normal interaktion. Om din hund försöker döda dig så är det okej om du slår ihjäl den som sista utväg i självförsvar.

Varför är det nonsens det förekommer faktiskt då o då, att friska hundar biter ihjäl andra hundar, vad det nu har att göra med att en hund försöker ha ihjäl sin matte/husse/förare. Jag förutsätter att de flesta av oss skulle slå ihjäl våra hundar i ren självbevarelse om de försökte döda oss.

Vi får tacka vår lyckliga stjärna för att de flesta hundar är så förlåtande vad gäller våra fel i vårt handhavande av dem o att de oftast inte är långsinta gentemot sina människor.

 

[Och_Aye]

. Svaret hunden får motsvarar ju dess beteende.

Hur menar du med detta?

 

[Elftor]

Hur menar du med detta?

Att, även om det kan finnas bättre hantering, så använder han metoderna i lägen när hundarna är väldigt aggressiva. I en del av klippen blir han dessutom biten. Så jag kan förstå att man argumenterar mot det han gör om man har fog för att det är gamla dåliga metoder, men jag förstår inte varför man kallar honom "jävla idiot" och påstår att han sparkar hundar eller stryper dem tills de svimmar.

Aggressiva hundar är inte så lätt.

 

[Elftor]

Varför är det nonsens det förekommer faktiskt då o då, att friska hundar biter ihjäl andra hundar,

Diskutabelt.

vad det nu har att göra med att en hund försöker ha ihjäl sin matte/husse/förare. Jag förutsätter att de flesta av oss skulle slå ihjäl våra hundar i ren självbevarelse om de försökte döda oss.

Själv vet jag inte vad din fråga om det vore okej för dig att döda din hund som svar på mitt påstående att handlingarna som beskrivs så överdrivet i själva verket ofta inte är hårdare än nivån av friska hundars lek har med saken att göra.

Vi får tacka vår lyckliga stjärna för att de flesta hundar är så förlåtande vad gäller våra fel i vårt handhavande av dem o att de oftast inte är långsinta gentemot sina människor.

Det är möjligt att du idealiserar hundar lite för mycket.

 

[Och_Aye]

Att, även om det kan finnas bättre hantering, så använder han metoderna i lägen när hundarna är väldigt aggressiva. I en del av klippen blir han dessutom biten. Så jag kan förstå att man argumenterar mot det han gör om man har fog för att det är gamla dåliga metoder, men jag förstår inte varför man kallar honom "jävla idiot" och påstår att han sparkar hundar eller stryper dem tills de svimmar.

Aggressiva hundar är inte så lätt.

Nej, man behöver absolut inte kalla honom för jävla idiot. Men att svara på ett beteende med ett likadant har väl aldrig varit en suverän lösning? Öga för öga liksom - mot en hund? Det använder vi ju inte ens mot människor som kan tänka i betydligt fler led än hundar. Att man blir biten om man ger sig på en hund på det viset är väl inget konstigt? De svarar väl också med det beteendet han visar - dvs aggression.

 

[Och_Aye]

Själv vet jag inte vad din fråga om det vore okej för dig att döda din hund som svar på mitt påstående att handlingarna som beskrivs så överdrivet i själva verket ofta inte är hårdare än nivån av friska hundars lek har med saken att göra.

Det är väl knappast jämförbart? Visst kan hundar ta i med varandra - men då ingår ett otroligt komplext kroppsspråk som gör båda parter medvetna om att inget hot finns med i bilden. Det är lek! Jag kan brottas burdust med mina hundar så länge jag med min kropp och mina gester också säger att vi busar. Skulle jag bli allvarlig i någon slags våldsam hantering hade de blivit rädda och trängda - för att inte tala om hur de blivit om en okänd gått in och gett sig på dem...
Fortsättningsvis kan jag inte se "men hundar gör ju så!" som ett godtagbart argument. Vi är människor och bör klara av att interagera med hundar på ett annat sätt, vi ska väl vara de smartaste o dyl. Hundar stryper dessutom inte varandra eller siktar på de ställen som gör mest illa. Tvärtom faktiskt.

 

[Elftor]

Nej, man behöver absolut inte kalla honom för jävla idiot. Men att svara på ett beteende med ett likadant har väl aldrig varit en suverän lösning? Öga för öga liksom - mot en hund? Det använder vi ju inte ens mot människor som kan tänka i betydligt fler led än hundar. Att man blir biten om man ger sig på en hund på det viset är väl inget konstigt? De svarar väl också med det beteendet han visar - dvs aggression.

Jag tror att det fungerar mycket bättre mot hundar än människor. Dessutom är det fel att karakterisera det som öga för öga. Han är alltid väldigt lugn och tydlig. Hunden morrar och gör utfall.

En skillnad är att människor går att resonera med. Jag tycker inte att han ger sig på hunden, men han visar tydligt att han har rätt att ta dess mat.

 

[Och_Aye]

Jag tror att det fungerar mycket bättre mot hundar än människor. Dessutom är det fel att karakterisera det som öga för öga. Han är alltid väldigt lugn och tydlig. Hunden morrar och gör utfall.

En skillnad är att människor går att resonera med. Jag tycker inte att han ger sig på hunden, men han visar tydligt att han har rätt att ta dess mat.

Varför skulle det fungera bättre på hundar? Kolla på två hundar som möts. Om båda uppvisar aggressiva signaler är det lätt att det smäller. Om en däremot är lite klokare och visar aggressionshämmande (lugnande) signaler så blir det hyfsat sällan slagsmål. Det borde säga allt. Hundar i regel inga dårar som alltid vill bråka. Tvärtom har de ett otroligt stort spann av signaler för att SLIPPA bråk.

 

[Elftor]

Det är väl knappast jämförbart? Visst kan hundar ta i med varandra - men då ingår ett otroligt komplext kroppsspråk som gör båda parter medvetna om att inget hot finns med i bilden. Det är lek! Jag kan brottas burdust med mina hundar så länge jag med min kropp och mina gester också säger att vi busar. Skulle jag bli allvarlig i någon slags våldsam hantering hade de blivit rädda och trängda - för att inte tala om hur de blivit om en okänd gått in och gett sig på dem...

Nu är jag ingen hund, men jag uppfattar inte Cesars kroppsspråk som hotfullt, bara bestämt.

Fortsättningsvis kan jag inte se "men hundar gör ju så!" som ett godtagbart argument. Vi är människor och bör klara av att interagera med hundar på ett annat sätt, vi ska väl vara de smartaste o dyl. Hundar stryper dessutom inte varandra eller siktar på de ställen som gör mest illa. Tvärtom faktiskt.

Det är inte ett argument för metoderna. Det är ett argument mot de överdrivet förfärade reaktionerna. Dessutom tycker jag det är en överdrift att påstå att han siktar på de ställen som gör mest ont. Strypningar har använts när hundar flippat ur.

 

[vallhund]

Diskutabelt.

Vem skulle jag diskutera det med menar du? De som fått hundar dödade eller de som har hundar som dödat andra hundar?

 

[Och_Aye]

En skillnad är att människor går att resonera med. Jag tycker inte att han ger sig på hunden, men han visar tydligt att han har rätt att ta dess mat.

Det är nog där vi skiljer oss åt och det är antagligen därför vi ser på det så olika. Jag förstår inte alls varför en främmande människa ska ha rätt att ta någons mat. Ta grejer från hunden gör man genom samarbete och förtroende. Mina hundar är mina vänner - inte några jag kan utöva någon makt mot lite hipp som happ för att jag kan eller anser mig ha rätt till det.

 

[Elftor]

Varför skulle det fungera bättre på hundar? Kolla på två hundar som möts. Om båda uppvisar aggressiva signaler är det lätt att det smäller. Om en däremot är lite klokare och visar aggressionshämmande (lugnande) signaler så blir det hyfsat sällan slagsmål. Det borde säga allt. Hundar i regel inga dårar som alltid vill bråka. Tvärtom har de ett otroligt stort spann av signaler för att SLIPPA bråk.

"Hundar i regel" behöver inte heller rehabiliteras. Det är ju inte som att man på en promenad tittar bort en sekund och när man vänder sig tillbaka så är Cesar där och stryper ens hund tills den klappar av.

Jag håller med om att han utmanar hundarna och tar plats. Jag tycker att det är helt ok. Dessutom är han väldigt lugn, vilket jag tycker är det mest positiva som många skulle kunna lära sig av.

 

[prinsessfeminist]

Jag argumenterar inte emot något stöd från dig till hans metoder, jag argumenterar emot att det inte skulle gå att säga med säkerhet att hans förklaringsmodell är fel. Det är den. Att beteendevetenskap (etologi?) är en inexakt vetenskap betyder inte att det inte finns några fakta i fältet. Det finns gott om fakta, och inget stöder Cesars påståenden.

Det funkar inte att säga att man vet för lite om X för att uttala sig säkert åt något håll, och samtidigt mena att de som vet något om X inte vet tillräckligt. Okunskap i ämnen är högst frivillig, det finns gott om publicerade studier fritt tillgängliga på nätet såväl som ett utmärkt bibliotekssystem för den som vill lära sig mer. "Jag vet inte" är inte detsamma som "ingen vet", och det är inte ödmjukt att förkasta tillgängliga vetenskapliga fakta.

Och ja, tyckande och åsikter är en annan sak. Man kan dock tycka saker som stämmer överens med vad vi vet.

Jag har inte heller sagt att de som vet något om CM "inte vet tillräcklig". Var snäll och citera, så kan jag följa din argumentation bättre.

Det är dessutom helt ok att argumentera för att hundträning med aggressiva hundar är något komplext och att det är mycket svårt att hitta "sanningar".

Skulle du kunna ge några säkra referenser på vad man skall göra med en hund som biter människor? I så fall tar jag gärna del av dem.

Enligt min mening är beteenden i kombination med hundens temperament, önskade såväl som oönskade, mycket kontextberoende och man skall akta sig för att var för tvärsäker.

Jag tor dock att jag avslutar mina reflektioner här, eftersom du tillskriver mig åsikter som på sätt och vis svartmålar mig och mina tankar. Det känns inte kul.

 

[Och_Aye]

Nu är jag ingen hund, men jag uppfattar inte Cesars kroppsspråk som hotfullt, bara bestämt.



Det är inte ett argument för metoderna. Det är ett argument mot de överdrivet förfärade reaktionerna. Dessutom tycker jag det är en överdrift att påstå att han siktar på de ställen som gör mest ont. Strypningar har använts när hundar flippat ur.

Men om någon helt okänd hade kommit och varit "bestämd" mot dig på det viset - hade inte du upplevt det obehagligt eller hotfullt då? Om någon kom en kväll med "bestämd" kroppshållning och ville ha din telefon och din plånbok?

Caesar använder stryp på ALLA hundar i programmen. Och strypkoppel stryper varje gång de dras åt. Det är hela poängen med dem.

 

[Elftor]

Vem skulle jag diskutera det med menar du? De som fått hundar dödade eller de som har hundar som dödat andra hundar?

Diskutabelt att de är friska, förstås.

 

[Elftor]

Det är nog där vi skiljer oss åt och det är antagligen därför vi ser på det så olika. Jag förstår inte alls varför en främmande människa ska ha rätt att ta någons mat. Ta grejer från hunden gör man genom samarbete och förtroende. Mina hundar är mina vänner - inte några jag kan utöva någon makt mot lite hipp som happ för att jag kan eller anser mig ha rätt till det.

Jag tycker naturligtvis inte att man ska ta ifrån hunden maten på pin kiv. Man ska egentligen aldrig göra det. Men om hunden aggressivt försvarar sin mat från förbipasserande (barn, katter) så är det ett problem som behöver någon form av åtgärd.

Det normala är förstås att man kan ta ifrån en hund mat eftersom den litar på sin ägare. Det är förstås praktiskt att ha det så ifall hunden upptäcks ätandes något skadligt. Det vore opraktiskt om den högg.

 

[prinsessfeminist]

Om det var enkelt att hantera aggressiva hundar med någon svensk mirakelkur skulle hundar inte behöva tvångsavlivas i Sverige.

Framför allt skulle man vallfärda hit och vi hade haft vår egen världsberömda CM.