Bettlös dressyr

[Lillagoajag]

Sv: Bettlös dressyr

Jag uppfattar det nog precis tvärtom, att det blir en stark motreaktion så fort någon hävdar att det går, varför är det så viktigt att framhärda att det INTE går? Vad är vitsen liksom. Jag menar om man vill rida dressyr men inte vill/kan använda bett så kanske det faktiskt finns ett skäl till varför det är viktigt, men tvärtom?? Spelar det någon roll? Känns det som ett hot eller? och mot vad i så fall? Bett elle bettlöst, det handlar väl om ridning? Olika läror kanske, men för övrigt...en häst kan inte vara begränsad av ett verktyg, det är den som håller i andra änden som har begränsningen i så fall...

*KL*

Jag skulle gärna erkänna att jag har fel om jag blir motbevisad - dock tror jag att det är svårt att motbevisa.

Sedan förstår jag inte heller varför det är så viktigt att hävda att det inte går? Det känns som att det enda man uppnår då är att sätta en begränsning. Öht tycker jag inte om formuleringen "det går inte". Det gör ju bara att vi få en begränsning i vårt tänkande och begränsningar är inte bra för utveckling (vilket jag tror vi alla vill ha ?)

 

[Fiador]

Sv: Bettlös dressyr

Håller med dig. Jag förstår inte heller varför man vill sätta den begränsningen. En av grundpelarna i klassisk dressyr är ju ändå respekten för hästen. Om man nu hävdar att hästens reportoar är begränsad till ett bett, vad säger det om grundsynen på hästens del det hela? Inte särskilt klassisk syn skulle jag vilja säga.

För hästen finns bara möjligheter, det är ryttaren som står för begränsningen.

 

[Gimlan]

Sv: Bettlös dressyr

Varför rids ridhästen på bett öht?

Jag är bettfreak så hon har ett tiotal bett, så måste ju använda dem :P Sen tror jag att variation är bra och det känns vettigt att hon går bra på flera olika alternativ. Periodsvis blir det dock mest bettlöst och om någon mer oerfaren sitter på henne (händer väldigt sällan dock) så är det alltid bettlöst som gäller.

 

[Gimlan]

Sv: Bettlös dressyr

Jag tror mycket av problemet sitter just här. För att det ska "löna sig" att utbilda en häst bettlöst så måste det vara tillåtet att tävla på det, och då måste det ändras i TR och det kommer nog inte hända förrän tillräckligt många trycker på (Dvs det behövs de som är beredda att tävla på detta). En ond cirkel.

Håller med i det du skriver men vill tillägg att de flesta vill ju rida på bett, kanske av gammal vana. Därför kommer min unghäst som nu rids bettlöst utbildas på bett också, planen är att hon ska säljas och marknaden skulle minskas radikalt om hon bara gick att rida bettlöst. Det finns ju de faltorerna också, även om man inte vill tävla så är det ju bra om hästen går att rida på det sätt som är vanligast liksom

 

[Rider]

Sv: Bettlös dressyr

*KL*

Jag skulle gärna erkänna att jag har fel om jag blir motbevisad - dock tror jag att det är svårt att motbevisa.

Sedan förstår jag inte heller varför det är så viktigt att hävda att det inte går? Det känns som att det enda man uppnår då är att sätta en begränsning. Öht tycker jag inte om formuleringen "det går inte". Det gör ju bara att vi få en begränsning i vårt tänkande och begränsningar är inte bra för utveckling (vilket jag tror vi alla vill ha ?)

Frågan är ju varför det är så viktigt att hävda att det går, är det för att ni vill känna er obegränsade och utvecklande? Ja varsegod.. finns en helt gäng med tränare som inte skulle kunna överleva utan Er, dvs folk som inte tänker varken kritiskt eller behöver någon garanti för att det överhuvudtaget går att utföra.. Önskar jag vore mer skrupellös.. jag hade vältrat mig i pengar

Vis av erfarenhet skulle jag mer säga gör att jag hävdar att det inte går eftersom INGEN överhuvudtaget hittills har lyckats och jag är inte så arrogant att jag tror jag eller någon annan är bättre än alla andra ryttare genom tiderna. Men visst VAR är alla bevis på att det går? OM man nu hela tiden ska komma och hävda att saker och ting fungerar får man väl åtminstone uppbringa några slags bevis på att det skulle fungera, blir lite väl tunna argument annars.. men som sagt det finns tränare som lever på sådana människor mkt lättförtjänta pengar. Är ni sådana utanför hästvärlden också? Dvs går på vad som helst utan källkritik?

Det är ju bara ren bullshit och brist på insikt ö.h.t att tro att det skulle lösa sig om TR ändrade sitt innehåll, finns ju hur många som helst som absolut inte vill erkänna sig till ridning a´la TR. Förövrigt är det ju just där som man isåfall borde hitta de ryttare som skulle kunna lyckas dvs frihetsdressyrarna Hempfling mm eftersom det är just dom som utbildar bettlöst men det är ju dock intressant att Fiador nu tex erkänner att det är TR ryttarna som är dom bästa ryttarna och störst chans att lyckas utbilda hästar till GP bettlöst, för så har det aldrig låtit i tidigare diskussioner

.

 

[Minstral]

Sv: Bettlös dressyr

Det är inte alls viktigt, jag bryr mig inte om vilket, men om det går så är det ju roligt, varför se det som ett hot.

Nu säger jag för femtioelfte gången, jo det har påståtts att det inte går att rida en "riktig" samling på bettlöst. Om du inte tror mig får du väl lusläsa i gamla trådar.

Det har påståtts och nu har det ändrats och ska försvaras in absurdum. Jag bryr mig inte ett dyft om hur folk utbildar sina hästar men jag tycker alltid att det är spännande när olika vägar kan leda till samma mål, jag tycker det är roligt med utveckling och mångfald.

 

[Minstral]

Sv: Bettlös dressyr

Varför är du så otrevlig i ditt resonemang? Det blir en väldigt agressiv stämning så fort detta kommer på tal och det aggressiva står inte de bettlösa för Jag är inte en av "de bettlösa" jag rider "vanlig" dressyr och älskar att titta på "vanlig" dressyr. Så att jag lyfter fram detta är inte för att jag tänker börja rida bettlöst, tycker bara det är roligt med utveckling.

Bara för att något inte har gjorts behöver inte betyda att det inte går. Dessutom är det ju svårt att bevisa att det inte gjorts eftersom man i tävlingsdressyren måste rida på bett och det är ju det man ser i media.

Men jag skulle tagga ner om jag var som du och dra in taggarna. Den som svarar så hätskt måste ju vara den som känner sig mest hotad.

 

[Fiador]

Sv: Bettlös dressyr

Fast nu avslöjar ju du ganska tydligt att detta är en tävling för dig, vem är bäst? (prestige igen?)

För mig är det ganska självklart att en GP ryttare är bäst på GP dressyr. Och så länge GP dressyr måste ridas i bett lär vi inte få några bevis på att det går att utbilda en häst till GP dressyr i bettlöst. Men det betyder ju inte att det inte går, men frågan är om en GP-drillad bedömare har förmågan att se det. Förstår du min poäng då?

Som jag skrev i ett tidigare inlägg, inte ens spanska ridskolan passar in i den mallen, men betyder det att dom inte skulle kunna?

Så här har vi en annan begränsning som människan har, förmågan att se kvaliteter när den inte uppvisas i en skepnad vi är vana att se den.

Min uppfattning är fortfarande att en välskolad cowhorse och en välskolad dressyrhäst, tex på GP nivå, uppvisar samma kvaliteter men på olika sätt pga olika fokus och teknik. Ändrade man något på dessa skulle skillnaderna bli ändå mindre, mest bestå i att det är olika typer av hästar med olika förutsättningar. Men tror du på fullt allvar att en cowhorsetränare skulle vilja ändra på det? Eller en GP ryttare för den delen? Bara för att "bevisa" att det går? Vem skulle ägna en hel livstid på det liksom.

Därför blir det ganska fånigt att sitta här och skrika efter bevis, den som är vis förstår ändå att enda begränsningen här är människan, hästen har inte dom begränsningar som du och andra vill tillägna den.

Varför anser du att hästen har den här begränsningen? Det skulle vara ganska intressant att få den frågan utredd. Är det människan eller verktyget som är problemet i frågan om bett/bettlöst?

 

[the_connemara]

Sv: Bettlös dressyr

*kl*

Jag har läst många bett vs bettlöst-trådar och jag förstår och tror på arumenten för att den inte går att utbilda en häst lika högt enbart på bettlöst. Att man inte kan nå samma lösgjordhet och därför inte heller samma samling.

Men, hur många ryttare kommer ens till den lösgjordheten och den samlingen? Kan sådana ryttare, som inte når dit med bett, begränsas av att enbart rida bettlöst?

Nu menar jag tex rida en häst enbart bettlöst och övriga med bett, alltså att ryttaren ändå har en viss (normal hobbyryttarnivå) kunskap om att rida med bett. Inte någon som är antibett och aldrig ens börjar lära sig använda bettet hyfsat rätt/aldrig lärt sig rida hyfsat på marken.

Frågan ställs väl mest till sådana som typ Rider, som precis som jag faktiskt tror på att bettet krävs för att komma "hela vägen". Jag undrar ju bara om vi som aldrig kommer komma "hela vägen" kan komma lika långt med bettlöst som med bett eller om det bettlösa "hämmar" hela tiden?


Oavsett så gillade jag videon jättemycket och jag varierar med bettlöst på min egna och vill att han ska gå lika bra bettlöst som med bett. Det är för mig superbra träning att fokusera ännu mer på sits och ridning istället för att få lite mer "gratis" med bettet i munnen (vilket jag upplever att jag får på just min häst).

 

[the_connemara]

Sv: Bettlös dressyr

Det är väl kort och gott att bettet påverkar underkäken medan bettlöst påverkar överkäken/nosryggen och nacken direkt.

Jag är inte tillräckligt insatt men det är ju den väsentliga skillnaden som de mer insatta noga förklarat hur det påverkar lösgjordheten (=samlingen oxå då ju) på ett vis som bettlöst inte gör.

 

[Fiador]

Sv: Bettlös dressyr

Det är väl kort och gott att bettet påverkar underkäken medan bettlöst påverkar överkäken/nosryggen och nacken direkt.

Jag är inte tillräckligt insatt men det är ju den väsentliga skillnaden som de mer insatta noga förklarat hur det påverkar lösgjordheten (=samlingen oxå då ju) på ett vis som bettlöst inte gör.

Fast det där kan ju diskuteras i alla oändlighet. Vad är det som får en häst tillräckligt lösgjord? Vad är en lösgjord häst?

Hur ett bett inverkar inuti hästens mun är för övrigt dom flesta rätt okunniga om. Titta på den här filmen, en 3D animation, som visar hur tränsbettet faktiskt inverkar.

http://www.youtube.com/watch?v=0a-aV0Rsxmg

Det som skulle kunna vara av betydelse är i så fall att hästen har något i munnen som den kan tugga på vilket kan leda till att hästen blir mer avslappnad pga av käkarnas rörelse. Men tyvärr, i dressyr så används inte bettet bara hängandes där, det används med tryck från tygeln, båda samtidigt dessutom, och vinkeln mellan handen och munnen gör att trycket då hamnar på lanerna/gommen, i synnerhet när nosen kommer i lod. Ett tränsbett är inte designat för tryck från båda tyglarna samtidigt, utan en tygel i taget är den teknik som borde användas med det, precis som med ett bettlöst, tex hackamore (det amerikanska, bosalen) då undviker man obehagligt tryck från tygeln.

Ett stångbett/spadebit däremot fungerar mer korrekt på en häst i den optimala formen, men så långt kommer ju aldrig en GP-ryttare.

 

[Fiador]

Sv: Bettlös dressyr

Ett litet förtydligande, så att det inte uppstår missförstånd, i sista stycket så syftar jag på stången, inte formen. Alltså att en GP-ryttare aldrig kommer till stången allena.

 

[Minstral]

Sv: Bettlös dressyr

Mycket intressant och tänkvärt. Jag har inte svaren, men jag tror inte att det är bettet som är vägen till målet, jag tror att det är en väg att gå men inte den enda vägen att gå. Jag tror helt enkelt inte att bettet är avgörande för samlingen.

Jag kommer aldrig att utbilda en häst dit varken med eller utan bett så det kommer garanterat aldrig bli jag som bevisar eller motbevisar någon tes

 

[Lillagoajag]

Sv: Bettlös dressyr

Frågan är ju varför det är så viktigt att hävda att det går, är det för att ni vill känna er obegränsade och utvecklande? Ja varsegod.. finns en helt gäng med tränare som inte skulle kunna överleva utan Er, dvs folk som inte tänker varken kritiskt eller behöver någon garanti för att det överhuvudtaget går att utföra.. Önskar jag vore mer skrupellös.. jag hade vältrat mig i pengar

Vis av erfarenhet skulle jag mer säga gör att jag hävdar att det inte går eftersom INGEN överhuvudtaget hittills har lyckats och jag är inte så arrogant att jag tror jag eller någon annan är bättre än alla andra ryttare genom tiderna. Men visst VAR är alla bevis på att det går? OM man nu hela tiden ska komma och hävda att saker och ting fungerar får man väl åtminstone uppbringa några slags bevis på att det skulle fungera, blir lite väl tunna argument annars.. men som sagt det finns tränare som lever på sådana människor mkt lättförtjänta pengar. Är ni sådana utanför hästvärlden också? Dvs går på vad som helst utan källkritik?



.

Se fetstilt

Du verkar väldigt förtjust i att anta/gissa dig till saker om folk på ganska lösa grunder.
Trots att det enligt mig är ganska ointressant för diskussionen så verkar du vilja veta; Jag drar inte in några pengar öht till någon "skrupellös tränare". Just för tillfället är jag skadad men när jag tränade för tränare tränade jag för en "vanlig" dressyrtränare som själv rider på MSV nivå, på bett. Men jag antar att det är okej att tycka om saker (ex. bettlöst) även om man inte själv använder sig av det?

Jag skulle dessutom påstå mig vara ganska källkritisk, om jag inte var källkritisk öht, då skulle jag väl inte ifrågasätta det du påstår här?

Men, bara för att jag tror på vissa fakta betyder det inte att jag bestämmer mig för att saker och ting är på ett sätt och måste vara så för all framtid. Människan har haft fel förut. Vi har trott att jorden var platt, tyckt det var helt okej att ha slavar, sett det som en självklarhet att kvinnor inte kan jobba osv. "Sanningar" som blivit falska, tack vare människor som har haft möjligheten att tänka lite utanför den där berömda lådan.

Men visst VAR är alla bevis på att det går? OM man nu hela tiden ska komma och hävda att saker och ting fungerar får man väl åtminstone uppbringa några slags bevis på att det skulle fungera, blir lite väl tunna argument annars..

Jag kan både lita på den fakta vi har just nu och vara optimistisk till möjligheten att fakta kan ändras. Det är mycket möjligt att det inte är möjligt att utbilda en häst på bettlöst idag, men vem vet vad som händer imorgon eller om tio år? Jag vill inte vara den som står i vägen för utvecklingen.

Men du får gärna bevisa att det inte går, om det känns viktigt för dig, Men då vill jag ha ett bättre argument än "det har inte gjorts än". För som sagt, det har det sagts om mycket. Tror du att man under antiken trodde att man skulle kommunicera med folk över hela världen genom en dator, t. ex.?

Det är ju bara ren bullshit och brist på insikt ö.h.t att tro att det skulle lösa sig om TR ändrade sitt innehåll,

Nu har jag väl snarare sagt att det skulle underlätta för de som vill rida på bettlöst. Jag håller helt med om att det är ganska galet att tro att allt skulle lösa sig genom en ändring i TR.

det är ju dock intressant att Fiador nu tex erkänner att det är TR ryttarna som är dom bästa ryttarna och störst chans att lyckas utbilda hästar till GP bettlöst, för så har det aldrig låtit i tidigare diskussioner

Jag tycker det är ganska ointressant vem som är den duktigaste ryttaren. Jag tror heller inte man kan utse "världens bästa ryttare". Världens bästa hoppryttare, dressyrryttare, westernryttare osv javisst men för att utse den bästa ryttaren över alla gränser måste vi ju först bestämma vad som kännetecknar en bra ryttare. Och som sagt, det är ganska ointressant för mig - jag anser att man kan vara minst lika skicklig om toppryttarna utan att visa upp det på tävling.

 

[Fiador]

Sv: Bettlös dressyr

Jag tycker du har ganska sunda tankar och funderingar. Låt dig inte påverkas av detta resonomang om bettet, fortsätt jobba med dig själv och din ridning, alternera mellan verktygen, du kommer att utvecklas och det är väl egentligen det dom flesta av oss är ute efter, inte att bli världsmästare på GP-dressyr

delvis kl
Det är hästen vi tränar. Det är hästen vi behöver förstå oss på, hur den tänker, känner, hur den rör sig och vilka förutsättningar den behöver för att kunna röra sig så som vi vill. "Samla sig" kan hästen göra själv om förutsättningar finns och den förstår vad vi vill. Då kan den röra sig kraftfullt, i hög samling, utan stress (= lösgjord). Det är när vi fokuserar på "hur" som vi stöter på patrull, då börjar vi störa och lägga oss i, hästen blir osäker och spänd. Med ett bett kan man "maskera" detta genom att lägga tryck i tygeln, (delvis tack var det du var inne på med trycket på underkäken) men med ett bettlöst blir man avslöjad direkt. Det har ju ingenting att göra med att det inte går lika bra med ett bettlöst, bara att det är svårare och behövs en annan teknik, tex att inte dra i båda tyglarna samtidigt.

 

[Fiador]

Sv: Bettlös dressyr

Jag kan både lita på den fakta vi har just nu och vara optimistisk till möjligheten att fakta kan ändras. Det är mycket möjligt att det inte är möjligt att utbilda en häst på bettlöst idag, men vem vet vad som händer imorgon eller om tio år? Jag vill inte vara den som står i vägen för utvecklingen.

Bra infallsvinkel.

Jag kommer även att tänka på det berömda "svantricket".

"Alla svanar är vita".

Även om man då kan visa upp 500 vita svanar "som bevis" så behövs det bara en enda svart svan så faller hela resonemanget. Det skulle inte förvåna mig om vi inom en inte allt för avlägsen framtid, får se den där "svarta" bettlösa ryttaren.

 

[Rider]

Sv: Bettlös dressyr

Fast nu avslöjar ju du ganska tydligt att detta är en tävling för dig, vem är bäst? (prestige igen?)

För mig är det ganska självklart att en GP ryttare är bäst på GP dressyr. Och så länge GP dressyr måste ridas i bett lär vi inte få några bevis på att det går att utbilda en häst till GP dressyr i bettlöst. Men det betyder ju inte att det inte går, men frågan är om en GP-drillad bedömare har förmågan att se det. Förstår du min poäng då?

Som jag skrev i ett tidigare inlägg, inte ens spanska ridskolan passar in i den mallen, men betyder det att dom inte skulle kunna?

Så här har vi en annan begränsning som människan har, förmågan att se kvaliteter när den inte uppvisas i en skepnad vi är vana att se den.

Min uppfattning är fortfarande att en välskolad cowhorse och en välskolad dressyrhäst, tex på GP nivå, uppvisar samma kvaliteter men på olika sätt pga olika fokus och teknik. Ändrade man något på dessa skulle skillnaderna bli ändå mindre, mest bestå i att det är olika typer av hästar med olika förutsättningar. Men tror du på fullt allvar att en cowhorsetränare skulle vilja ändra på det? Eller en GP ryttare för den delen? Bara för att "bevisa" att det går? Vem skulle ägna en hel livstid på det liksom.

Därför blir det ganska fånigt att sitta här och skrika efter bevis, den som är vis förstår ändå att enda begränsningen här är människan, hästen har inte dom begränsningar som du och andra vill tillägna den.

Varför anser du att hästen har den här begränsningen? Det skulle vara ganska intressant att få den frågan utredd. Är det människan eller verktyget som är problemet i frågan om bett/bettlöst?

Det är märkligt vad du snöar in på tävling? GP program innehåller rörelser och du säger nu att bara är GP-ryttare som kan utöva dessa rörelser? Är vi då tex överens om att AR- ryttarna aldrig kan nå så långt i sin ridning, för det är väl dressyr dom sysslar med? Kan bara GP-ryttare som tävlar rida de rörelser som ingår i programmet, ja det var en ny inställning från dig Fiador.

Spanska ridskolan rider GP-rörelser och över, dom gör det på ett väldigt bra sätt även om gången inte räcker till medaljer på tävling? Men det är bara Du som jämför med tävling. Hur dom rider rörelserna räcker gott och väl till, samling, lösgjordhet, regelbundenhet och takt räcker gott och väl till. Dock rider dom ju på bett. Varför rider dom inte bettlöst tro? Dom tävlar ALDRIG.

För längesedan var det nog en gubbe som satt och red bettlöst som insåg att det måste finnas ett bättre sätt och sen uppfann han väl troligen bettet. Kommunikation och finlir kunde utvecklas för vi är ju överens om att bett-hästar är utbildade högre än bettlösa.


Angående din fråga om begränsningar så möjligör bettet flera nivåer finare kommunikation i fråga om lösgjordhet mm. Saker som du inte tror på förmodligen för att du själv inte lyckas med det. Jag läste en flera hundra (typ) sidor lång tråd på klassiska dressyrforumet där en hel drös med användare försökte få dig att förstå hur ett bett fungerar men du kan helt enkelt inte ta in den informationen utan slår ifrån dig med att bettlöst fungerar lika bra. Men så länge du inte kan bevisa det blir dina argument ganska tandlösa i debatten.


Världen utvecklas men sitter du/ni fortfarande och slår i spik med en sten för att ni inte vill begränsa Er till en hammare?

 

[Rider]

Sv: Bettlös dressyr

Se fetstilt



Men du får gärna bevisa att det inte går, om det känns viktigt för dig, Men då vill jag ha ett bättre argument än "det har inte gjorts än". För som sagt, det har det sagts om mycket. Tror du att man under antiken trodde att man skulle kommunicera med folk över hela världen genom en dator, t. ex.?








.

Varför ska JAG bevisa att det inte går när det redan finns hundratals med människor som redan bevisat detta?

Hmm fast hur tänker du nu? Från bett till bettlöst är ju att gå från att kommunicera med dator till flaskpost igen?? Varför skulle någon vara intresserad av det?

 

[ginnies]

Sv: Bettlös dressyr

MEN det behöver inte vara ett bett i andra änden, utan det som behövs är kunskap om verktygets funktion och inverkan, "hur" man använder det för att förklara och förtydliga för hästen, DET är vad tyglarna är till för, oavsett om det sitter ett bett i andra änden eller ej....

Uttalanden som dessa blir så märkliga, jag har aldrig sett någon annan än de som rider på gräsrotsnivå påstå att det går lika bra att utbilda hela vägen utan bett, det beror med säkerhet i brist på kunskap, man har aldrig ridit enbart utan bett och kommit upp i klasserna utan man gör som du-bara tror att det går.

Och om man ser till den aktuella filmen, se bara hur stor skillnad det blir bara på en dags ridning med respektive utan bett, vad skulle då händ med ridningen på ett år?, den faller isär såklart.

Dessutom kan man undra varför det är så väldigt mycket klippt, vad är det som inte visas?

 

[ginnies]

Sv: Bettlös dressyr

Det står i många inlägg i den tråden att det inte går att rida utan bett, flera gånger, därmed inte sagt att det är du som står för alla påståenden. I den tråden har t.o.m. någon skrivit att de gör saker utan bett och då har någon replikerat med: - Det har du inte!

Men skit samma, då var det bara inte menat som jag trodde

Nummer på de inläggen?, en lång tråd då slipper jag leta.