Bestraffningar - ledarskap

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

*kl* och trådkapning igen

Vad anser ni vara våld?

Är våld att slå/sparka?
Eller kan det vara att ta i lite extra.

Är det våld att sparka till en häst med skänkeln när den inte lyssnar på den?
Våld att ta i lite extra med spöt när hästen inte går fram?

Hoppas ni förstår vad jag menar.

Rent definitionsmässigt är våld allt som orsakar smärta eller obehag hos en annan individ. Sen om det är "befogat" eller inte är ju en annan sak. Och mycket svårare att rent principiellt tycka något om (enligt mig).


Enligt Wikipedia:

"Våld är i juridisk mening vanligen varje användning av mekanisk kraft mot person eller sak, som antingen innefattar misshandel av personen, respektive skadegörelse å saken eller i allt fall, där åtgärden riktar sig mot sak, är av större betydenhet respektive, där åtgärden riktar sig mot person, tjänar till att övervinna ett motstånd från dennes sida. Våldet måste dock inte ha ett syfte. Våldet behöver inte vara stort för att var våld - redan att t.ex. hålla i någons tröja är att anse så som våld."

 

[SomethingCorporate]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Om då obehag är våld.
Då går ju mycket i hanteringen av häst ut på "våld", att skapa obehag (typ peta på hästen) för hästen så att man ska få en rekation.
Och när man får rätt reaktion slutar man och berömmer.
Det är ju ett vanligt inlärnings sätt.

Inget jag personligen skulle kalla våld, men det är ju helt klart ett obehag.

Jag kanske springer för långt från tråden, men förstår ni vad jag menar?
Var går den där gränsen, när tycker ni att man gått för långt?
När tycker du att du har tagit i hårt?
Och vad anser ni höra till vanlig hantering av häst?

 

[Itaa]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

jag säger som min gammla storbonde till mormor sa..."man kan aldrig slå in vett i varken djur eller barn"...och det stämmer..

 

[zillax89]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

jag säger som min gammla storbonde till mormor sa..."man kan aldrig slå in vett i varken djur eller barn"...och det stämmer..

Jag diggar din mormor

 

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Om då obehag är våld.
Då går ju mycket i hanteringen av häst ut på "våld", att skapa obehag (typ peta på hästen) för hästen så att man ska få en rekation.
Och när man får rätt reaktion slutar man och berömmer.
Det är ju ett vanligt inlärnings sätt.

Inget jag personligen skulle kalla våld, men det är ju helt klart ett obehag.

Jag kanske springer för långt från tråden, men förstår ni vad jag menar?
Var går den där gränsen, när tycker ni att man gått för långt?
När tycker du att du har tagit i hårt?
Och vad anser ni höra till vanlig hantering av häst?

Fast målet är ju att man ska kunna hantera hästen utan att orsaka obehag. Tex. man lär den att flytta undan för tryck - i början måste du kanske använda ett hårdare tryck som allteftersom byts ut mot ett lättare när hästen fattar vad man vill. Är man konsekvent och tydlig går det fort att få hästen att förstå och man kan använda det fjäderlätta språket i stället.

När hästen upplever obehag har man "gått för långt" men det kan ju vara befogat ibland. Hellre säger jag åt ordentligt en gång än att hålla på och småtjafsa.

"Vanlig hantering" av häst tycker jag innebär att man kan göra allt man vill med hästen utan att behöva bråka med den. Dvs den ska kunna stå still, ledas, borstas, sadlas, täckas, spolas, lastas etc etc etc utan bråk.

 

[SomethingCorporate]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Precis.
Jag är väl medveten om det.

Men man "måste" ju använda sig av obehag.
Det är ju så man lär en häst.
Och obehag är ju enligt defnieringen (stavas? antagligen inte så men ni förstår förhoppningsvis) våld.

Så dom flesta använder någon sorts av våld någon gång mot hästen.

 

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Precis.
Jag är väl medveten om det.

Men man "måste" ju använda sig av obehag.
Det är ju så man lär en häst.
Och obehag är ju enligt defnieringen (stavas? antagligen inte så men ni förstår förhoppningsvis) våld.

Så dom flesta använder någon sorts av våld någon gång mot hästen.

Ja. Om man hårddrar det är det ju så.

 

[Ilion]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Ja det tycker jag med, men jag tror att om jag hade skrivit att jag hade gjort samma sak.
Dvs Blivit sparkad och sen gett bestraffningen relativt lång tid efter så hade jag nog fått höra att jag gjort fel..

Ett exempel på när det blir fel är när jag och min familj var i spaninen.
Jag skulle rida en spansk häst där.
När vi kom dit gick vi och kollade på stallen varav en häst bara flyger ut ur en box (hade inget galler så den kunde titta ut) och den biter min pappa i armen jätte hårt och vill inte släppa. Pappa fick ett REJÄLT blåmärke och vi kunde skratta lite åt det senare.
Men iallafall så kom skötaren som hade hand om hästarna kanske 10 min senare och då sa vi bara till att den ena hästen bet min pappa i armen.
Då sa han jo han är ganska dum sen gick han och hämtade ett spö gick inte till hästen stängde boxdörren och en annan dörr som var där man brukar ha galler så att de inte gick att se in.
Sen hör man hur spöet viner inne i boxen
DET är att vara försen!

Sjukt hur en del behandlar hästarna!

 

[Akela79]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Kan bara hålla med i allt du skriver...

Det är också jätteviktigt att bygga upp ett förtoende o tillit mellan häst o ägare, då fört ser hästen dig som en trygg ledare.

 

[Tassetass]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Våld för mig är när man orsakar hästen smärta utan att ha gett hästen ett val först.

Lagom luddigt, va?

 

[cosmoskatten]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

är du säker på att du inte missat alla de varningar hästen som fick stryk av en annan häst fick innan det gick till öppen konflikt... det börjar med en blick och eskalerar om tillrägelsen från en ranghög häst inte följs...
Det är extremt sällan en häst går till direkt attack då det strider mot deras naturliga beteende och det inte gynnar en flock om en medlem i flocken skadas. en indevid som äventyrar flockens säkerhet drivs undan och släpps inte tillbaka förän den inrättat sig i flockherarkin


alternativt när en häst beter sig onaturligt så har hästen inte fått leva ett så normalt hästliv som möjligt vilket tyvär är alltför vanligt då många hästar går ensamma i små hagar eller att för många hästar trängs på för liten yta.

allt form av obehag/bestraffning skall alltid föregås med en artig förfrågan(en liten signal) en tillsägelse( en större signal) en beordran( ännu större signal) så länge som trotsandet fortgår ökar man obehaget men samma sekund som trotset upphör så måste även obehaget upphöra.

orsaker till att en häst inte gör vad man vill om man har ett bra grundsammarbete byggt på förtroende där hästen är trygg med att övelåta beslut till dig som människa är att hästen antingen är:

rädsla- kan du slå någon för att den är rädd? jag skulle säga nej!
smärta-Kan du slå någon när den inte kan göra det du ber den för att den har ont? jag skulle säga nej!
missförstånd- kan du slå någon för att den inte förstår? fattar den bättre då? jag skulle säga nej!

Kan du vara 100% säker på att det inte är någon av de ovanstående orsakerna till att hästen inte gör vad du vill? jag skulle säga nej!

slutsats: kan du någonsin slå en häst för att den inte gör vad du ber den om? jag skulle säga nej!

Det enda tillfälle som man kan smälla till en häst skulle jag säga är om du råkar vara på fel plats vid fel tidpunkt och risker att skadas... tex
du går på en stig i hagen och alla hästar kommer rusande mot dig och du riskerar att bli nertrampad.

Det finns andra vägar än våldets om man har komunikationsproblem med sin häst...
Om en häst Protesterar så finns en orsak... finn orsaken och lös den så försvinner "trotset" Det tar kanske längre tid än om man skulle slå hästen till underkastelse men det är väl inte ett kuvande vi är ute efter, utan en kamrat som gör som vi vill av egen fri vilja?

 

[SomethingCorporate]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Det är ungefär hur jag också skulle säga det.

Men när man pratar om våld och bestraffning så är det få som tar reda på vad denna person menar med våld.

Alltså skulle jag vilja säga att många försvarar eller ser ner på folk utan att egenligen ta reda på vad denna menade.

Nu kanske jag lyckade yra bort det jag ville komma fram till men till någon kanske det gick fram

 

[phie]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Men man "måste" ju använda sig av obehag.
Det är ju så man lär en häst.
Och obehag är ju enligt defnieringen (stavas? antagligen inte så men ni förstår förhoppningsvis) våld.

Jag anser dock att man lär en häst bättre genom positiv förstärkning än genom obehag. Tänk om alla unghästar hanterades med obehag som ledstjärna, de skulle bli himla trista individer som vuxna. Vem vet, kanske inte ens rid- eller hanterbara.

Självklart värjer man sig som människa med alla tänkbara medel om man nu klumpigt nog missat tecknen man fått från hästen och det gäller liv eller död. Dock borde man lära sig läsa signalerna hästen ger innan man hamnar i en sådan situation. Hästar är rätt schyssta mot varandra överlag, och ger sig sällan på varandra oprovocerat. Vi människor har mycket att lära av hästar, i mitt tycke

 

[SiZo]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

vi har skrivit i princip samma sak, det som är annorlunda är slutet.
och jag jag är säker på att jag inte har missat varningarna, då jag har skrivit att alla hästar alltid varnar först! med andra ord så gör jag det oxå!
vill oxå påpeka att hästar är ganska hållbara, om jag ville skada min häst så skulle jag få stå och sparka och slå tills jag inte orkade mer, jag väger liksom inte 500 kg utan 1/10 så mkt! det gör att jag kan inte skada min häst på det sättet, och nu säger jag INTE att jag slår och sparkar på min häst varje dag, jag vet faktiskt inte varför du riktar ditt inlägg så mkt till mig, mina hästar gör det jag vill när jag ber om det, även om 2 åringen måste påminnas om att hon ska stå kvar i boxen även om den är öppen och jag går därifrån det jag gör om hn går ut ändå är att jag vänder ryggen mot henne och gör mig stor, backar hon inte tillbaks då så stampar jag lite i golvet, i regel backar hon alltid då!

självklart är jag precis som du ute efter en kamrat, men vad är det om säger att man inte kan vara både kamrat och ledare på samma gång? bara för att jag kan smälla till en häst som biter mig, eller vad det nu kan vara å betyder inte det att jag inte kan stå i timmar med hästen och bara mysa och gosa! det bästa jag vet är när 2 åringen lägger sitt huvud i mitt knä!

är du säker på att du inte missat alla de varningar hästen som fick stryk av en annan häst fick innan det gick till öppen konflikt... det börjar med en blick och eskalerar om tillrägelsen från en ranghög häst inte följs...
Det är extremt sällan en häst går till direkt attack då det strider mot deras naturliga beteende och det inte gynnar en flock om en medlem i flocken skadas. en indevid som äventyrar flockens säkerhet drivs undan och släpps inte tillbaka förän den inrättat sig i flockherarkin


alternativt när en häst beter sig onaturligt så har hästen inte fått leva ett så normalt hästliv som möjligt vilket tyvär är alltför vanligt då många hästar går ensamma i små hagar eller att för många hästar trängs på för liten yta.

allt form av obehag/bestraffning skall alltid föregås med en artig förfrågan(en liten signal) en tillsägelse( en större signal) en beordran( ännu större signal) så länge som trotsandet fortgår ökar man obehaget men samma sekund som trotset upphör så måste även obehaget upphöra.

orsaker till att en häst inte gör vad man vill om man har ett bra grundsammarbete byggt på förtroende där hästen är trygg med att övelåta beslut till dig som människa är att hästen antingen är:

rädsla- kan du slå någon för att den är rädd? jag skulle säga nej!
smärta-Kan du slå någon när den inte kan göra det du ber den för att den har ont? jag skulle säga nej!
missförstånd- kan du slå någon för att den inte förstår? fattar den bättre då? jag skulle säga nej!


Kan du vara 100% säker på att det inte är någon av de ovanstående orsakerna till att hästen inte gör vad du vill? jag skulle säga nej!

slutsats: kan du någonsin slå en häst för att den inte gör vad du ber den om? jag skulle säga nej!

Det enda tillfälle som man kan smälla till en häst skulle jag säga är om du råkar vara på fel plats vid fel tidpunkt och risker att skadas... tex
du går på en stig i hagen och alla hästar kommer rusande mot dig och du riskerar att bli nertrampad.

Det finns andra vägar än våldets om man har komunikationsproblem med sin häst...
Om en häst Protesterar så finns en orsak... finn orsaken och lös den så försvinner "trotset" Det tar kanske längre tid än om man skulle slå hästen till underkastelse men det är väl inte ett kuvande vi är ute efter, utan en kamrat som gör som vi vill av egen fri vilja?

 

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Jag anser dock att man lär en häst bättre genom positiv förstärkning än genom obehag. Tänk om alla unghästar hanterades med obehag som ledstjärna, de skulle bli himla trista individer som vuxna. Vem vet, kanske inte ens rid- eller hanterbara.

Fast hur lär du hästen att t.ex. flytta undan för tryck, utan att lägga på ett tryck?? Den positiva förstärkningen (trycket släpps) kommer ju när hästen har gjort det du ber den om, men du "måste" ju lägga på trycket först..

 

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Våld för mig är när man orsakar hästen smärta utan att ha gett hästen ett val först.

Lagom luddigt, va?

Så - om hästen inte svarar när jag ber om framåt med skänkeln - är det då inte våld om jag smackar till den med spöt? Obehaget hästen känner borde väl vara detsamma som om jag smackar till den direkt?

 

[Tassetass]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Som sagt, det är en fråga med många gråzoner.

Om man applicerar ett tryck mot hästen (gillar inte att använda ordet obehag, kontakt ska inte vara obehaglig) och hästen väljer att kliva undan från det, då är ju kommunikationen i sin ordning. Om man applicerar ett tryck och hästen inte svarar, då ökar man trycket tills hästen kliver undan. När man når ett visst tryck så bilr det ju obehagligt/smärtsamt, absolut, men då väljer hästen ändå att stå kvar. Det är inte våld även om det säkert gör ont.

Att lägga ett tryck som hästen inte svarar på och då - utan någon form av mellanläge - rappa till hästen med spö eller smälla till den, det är våld i min mening. Extra superdumt är det om man släpper det ursprungliga trycket (för det betyder ju faktiskt "Rätt gjort!" i hästens ögon) för att sen smälla till.

 

[SomethingCorporate]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Men om du till exempel ska lära din häst att backa.
En liten unghäst som inte blivit hanterad, hur gör du då genom att bara använda positiv förstärkning?

Du måste ju på något sätt visa vad du vill. eller?

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Fast hur lär du hästen att t.ex. flytta undan för tryck, utan att lägga på ett tryck?? Den positiva förstärkningen (trycket släpps) kommer ju när hästen har gjort det du ber den om, men du "måste" ju lägga på trycket först..

Att trycket släpps är negativ förstärkning. Negativ betyder att något tas bort, positiv betyder att något läggs till.

Negativ förstärkning är en eftergift, positiv förstärkning är en belöning. Det är vid eftergiften inlärning kan ske, vid belöning skapas vanor.

Negativ förstärkning är det som fungerar bäst. Näst efter det kommer positiv förstärkning, men dom fungerar på olika sätt, påverkar olika delar av hjärnförmågan.

Bestraffning fungerar inte alls i längden, även om man kan skrämma en varelse att göra det man vill för stunden.

Därav följer att man inte kan ta ett ledarskap, man kan bara få det. Det är hästen som delar ut ledarskapet för att man har gjort sig förtjänt av det.

Respekt kan man bara få, inte ta. Man kan ge sin egen respekt till någon man har förtroende för, och man kan hoppas att denne någon ger sin respekt tillbaks till en. Gör man rätt så får man den, annars inte.


Tagen respekt är lika med fruktan, man gör någon rädd för en. Gör som jag vill annars slår jag dig. Man kan inte sätta sig i respekt, det är inte respekt det handlar om då.

Fruktan fungerar så länge man har den som är rädd i närheten av sig, i sitt våld. En rädd person ( häst, barn, annat ) visar ingen respekt alls och flyr vid första bästa tillfälle.

Hästen springer hem till stallet när man ramlar av, försvarar sig i trängda lägen. Gör inte som man vill, för en rädd varelse tar inte in någon information. Den försvarar sig hela tiden, bits, nafsar, kickar och spänner sig. Den jobbar åt sig själv och inte åt någon annan.

För en häst kan det bli så att den går emot "hjälper" som man försöker tvinga igenom. Den samarbetar inte med ryttaren, men den kan på sätt och vis ändå tyckas arbeta för ryttaren.

Arbetet är dock bara ett självförsvar hela tiden. Det är skillnad på att samarbeta med någon av glädje och fri vilja, mot att arbeta för någon under hot om obehagliga åtgärder. När hästen jobbar på självförsvar så finns dock ingen möjlighet till inlärning, men det finns möjlighet till vanebildning.

Vid fri vilja arbetar hästen utåt, från sig, mot omgivningen, tar in information, bearbetar den och gör som den tror är rätt. Utbildningen består i att vägleda och uppmuntra hästen att göra rätt rörelse vid rätt signal. Målet är att samarbeta så bra att man blir ett med hästen.

Den har positiv respekt för den som sitter på ryggen, respekt grundad på förtroende, vänskap, nyfikenhet, lek o bus. Inte negativ respekt grundad på fruktan, obehag, straff och våld.

Läs gärna http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rst%C3%A4rkning_%28psykologi%29 eller googla på BF Skinner t.ex.

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Nja, det där håller jag inte helt med om, även om det naturligtvis inte är helt fel också.

Negativ förstärkning är när du skapar "obehag" för att hästen ska göra det du vill. Den blir då belönad med borttag av obehaget när den gör rätt. Borttaget av obehaget i det här fallet blir dock aldrig en positiv förstärkning.

Positiv förstärkning är när man belönar vid ett spontant uppkommet beteende som du önskar. Att träna med hjälp av positiv förstärkning är väldigt svårt då beteendet först måste uppkomma spontant för att kunna belönas men "potträning" kan man ju göra så tex, via den klassiska betingningen. Där man till slut kan få dem att kissa eller bajsa på kommando.

Men för att få vanlig ridning eller träning att gå framåt nååågot snabbare än snigeltakt så måste träning ske med sk negativ förstärkning. (vilket jag själv anser borde få ett trevligare uttryck, då just ordet negativ just är så....negativt. )