Bestraffningar - ledarskap

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Att trycket släpps är negativ förstärkning. Negativ betyder att något tas bort, positiv betyder att något läggs till.

Negativ förstärkning är en eftergift, positiv förstärkning är en belöning. Det är vid eftergiften inlärning kan ske, vid belöning skapas vanor.

Negativ förstärkning är det som fungerar bäst. Näst efter det kommer positiv förstärkning, men dom fungerar på olika sätt, påverkar olika delar av hjärnförmågan.

Hm. Inte helt solklart tycker jag, vad som är vad..

Enligt Wikipedia:
Negativ förstärkning: Det missuppfattas ofta som bestraffning men handlar om att släcka ut ett oönskat beteende genom att ta bort ett negativt stimuli, till exempel en bestraffning. Det behöver inte handlar om fysisk bestraffning men någon slags åtgärd som släcker ut beteendet. Ett exempel är en förälders tjat på sitt barn att sluta äta godis. Barnet lyder till slut föräldern för att slippa tjatet. Negativ förstärkning kan delas upp i flyktbeteende (escape behavior) eller undvikande beteende (avoidance behavior) beroende på om beteendet syftar till att undvika eller fly från en (eventuell) bestraffning.

Jag tycker nog (möjligen felaktigt) att en eftergift är ett beröm och därmed en positiv förstärkning i sig.

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap



Det gör inget, det är ändå Skinner som bestämmer.

negativ = ta bort något. (något obehagligt om det är förstärkning)
positiv=lägga till något. (något behagligt om det är förstärkning)


Är det istället försvagning man försöker sig på blir det:

Positiv försvagning. Man lägger till ett obehag.
Negativ försvagning. Man tar bort något behagligt.

Dom här två använder man ju inte, det går i allmänhet inget vidare bra att försvaga beteenden. Man kan bygga om dom istället.

Det går inte att bestraffa heller, men att ignorera går. Eller, det går ju att bestraffa förstås, men man får inte ut någon långvarigt bra funktion av det. Man får en rädd och osäker häst.


Jag tycker inte att belöningen, som negativ förstärkning innebär, fungerar särskilt bra med hästen i inåtriktat läge. Där fungerar positiv förstärkning mycket bättre, men det kan ju bero på mig också. Jag gillar inte att hålla hästar i inåtriktat läge, jag (och hästarna) trivs bättre utåtriktat. Dom flesta gör närmast tvärtom vad man ser.


Mer läsa: http://www.equerry.se/att/Inlarninghoshastar.pdf

 

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Som sagt, det är en fråga med många gråzoner.


Att lägga ett tryck som hästen inte svarar på och då - utan någon form av mellanläge - rappa till hästen med spö eller smälla till den, det är våld i min mening. Extra superdumt är det om man släpper det ursprungliga trycket (för det betyder ju faktiskt "Rätt gjort!" i hästens ögon) för att sen smälla till.

Ja, det är verkligen många gråzoner och "våld" är ett så negativt laddat ord. Men om man med våld merar att man skapar obehag (och kanske rädsla) ligger nog mycket hästhantering inom den ramen.
Tyvärr.

 

[MorvanMorr]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Det gör inget, det är ändå Skinner som bestämmer.

negativ = ta bort något. (något obehagligt om det är förstärkning)
positiv=lägga till något. (något behagligt om det är förstärkning)


Är det istället försvagning man försöker sig på blir det:

Positiv försvagning. Man lägger till ett obehag.
Negativ försvagning. Man tar bort något behagligt.

Dom här två använder man ju inte, det går i allmänhet inget vidare bra att försvaga beteenden. Man kan bygga om dom istället.

Det går inte att bestraffa heller, men att ignorera går. Eller, det går ju att bestraffa förstås, men man får inte ut någon långvarigt bra funktion av det. Man får en rädd och osäker häst.


Jag tycker inte att belöningen, som negativ förstärkning innebär, fungerar särskilt bra med hästen i inåtriktat läge. Där fungerar positiv förstärkning mycket bättre, men det kan ju bero på mig också. Jag gillar inte att hålla hästar i inåtriktat läge, jag (och hästarna) trivs bättre utåtriktat. Dom flesta gör närmast tvärtom vad man ser.


Mer läsa: http://www.equerry.se/att/Inlarninghoshastar.pdf

Fast om man lägger till en eftergift då?? "Ge eftergift" brukade ridlärarna på ridskolan säga..

Tack för lästips!!

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Håller fortfarande inte med. Har referenser på "mina" åsikter också, skrev mitt examensarbete i min utbildning bland annat om hästars förmåga till inlärning. Har dock inte det tillgänligt där jag befinner mig just nu.

Ja, negativ kan betyda att ta bort något. Man kan lära tex barn att göra det man vill genom att säga att gör du fel tar jag en leksak, då tar man bort något vid ett felaktigt beteende. När barnet sen gör rätt, får den tillbaks sin leksak. Det innebär dock att hästen INNAN ska förstå konsekvensen som följer av sitt beteende.

Men negativ förstärkning är inte att ta bort något. Man får skilja på dessa två negativa sätt att lära in.

Det första exemplet kan hästar inte förstå, se ex i en annan aktuell tråd här där ägaren fått tipset att ställa in hästen i stallet utan mat, vatten och kompisar för att den ska lära sig att inte rusa till stallet på väg hemåt. Där tar du bort något som VI tycker är logiskt ska kopplas till att det är tråkigt i stallet och att hästen därmed ska koppla det till att inte rusa hem. Funkar inte riktigt.

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Mer läsa: http://www.equerry.se/att/Inlarninghoshastar.pdf

Här beskrivs negativ förstärkning EXAKT så som jag skriver. Negativ förstärkning= ett obehag som försvinner som belöning vid rätt beteende.
De har även samma referenser som jag använde mig av bla Mills and Nankervis fantastiska bok.

 

[lakrits]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Nu har jag inte läst hela tråden utan kom fram till ditt inlägg och kände att jag var tvungen att skriva nåt...

Även om hästar ger sig på varandra ganska rejält så är det inte lämpligt som människa att göra det, inte för att göra upp ett ledarskap.
Hästarna väger mellan 500-700 kg säger vi...du väger kanske 65, hur mycket har du att säga emot?

En kamp mellan två hästar som aldrig mötts tex. tar inte slut efter en spark eller ett bett eller ett anfall,,,utan ett par stycken..tills den andra ger upp och ser sig som den svagaste.
Tänk dig den fajten mellan häst och människa...det säger sig självt att det inte fungerar.

Hästar som ger sig in i fajt/bråk/uppgörelse som ser och träffar varandra varje dag, det kanske räcker med en gång för dom har redan gjort upp en rangordning. Om den som är lägre försöker göra intrång så räcker det med en åthutning från den som är högre.

Om du som människa ska "läxa" upp en häst för att den sparkar åt dig tex. kan inte sparka eller slå tillbaka för då får du räkna med att få ytterliggare en spark om det är en tuff häst. De ger inte med sig i första taget utan vill ha en uppgörelse och de kan bli utdragna.

En häst med starkt psyke och som dessutom är stor kan bli direkt livsfarlig om inte en bra kommunikation finns.
Först och främst så får man se till att skydda sig själv men det behöver inte innebära att hästen ska få pisk för att den ska lära sig att hålla sig undan.
Sen säger jag inte att det inte är helt oacceptabelt i vissa situationer men det finns klart bättre lösningar.

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Precis, det är ett obehag som försvinner.

Det är just försvinnet som är det negativa. Det är inte obehaget som är det negativa, även om obehag också är negativt. Det kan vara nåt behagligt som försvinner också, det är lika negativt, men försvagning i stället för förstärkning.

Det är faktiskt det allra vanligaste missförståndet inom operant betingning, därför hittar man det också väldigt ofta.

Jaja, huvudsaken är att vi båda vet vad hästen uppfattar som belöning i sammanhanget, så att rätt kunskap uppstår.

http://www.intropsych.com/ch05_conditioning/negative_reinforcement.html

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Alltså jag förstår hur du tänker (summan av vår träning blir den samma sas ) men även i den länken du sist gav så ges sist ett exempel på negativ förstärkning och där känner man till INNAN vad den negativa konsekvensen blir och väljer då att utföra ett beteende så man slipper det, man tar bort stimulit redan innan man fått det alltså. Det håller jag med om kan kallas negativ förstärkning (eller hot, beroende på utgångsläget) men det förutsätter att man innan vet sina val sas och det funkar ju inte på hästar där måste man först visa valen, här ger man ju den negativa signalen först och därefter gör hästen rätt och blir av med den.
Det är två helt olika typer av inlärning.

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Det är när hästen gör rätt man ger förstärkningen. Dvs man tar bort obehaget i det här fallet, negativ förstärkning.

The word "negative" does not mean "unpleasant." It means a stimulus is removed or "subtracted" from the situation as a form of reinforcement.

Just det där att känna till innan är hot om straff, varav just straff är en möjlig, men dålig, metod. Hotet kan ju vara en sorts förstärkare men inte för en häst som inte tänker framåt.

Fast egentligen, det gör den också men bara instrumentellt. Den kan spela upp vad som kommer att hända framåt, och bli besvärlig att ta in för att den vet att någon kommer att rida illa på den t.ex. Det är ju inte ett uttalat hot, men den kan lära sig att veta vad som kommer, längre och längre fram i tiden.

.

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Inom hästträning, enligt de länkar du gett (har även läst vidare bland dem), kan inte negativ förstärkning appliceras, i dess egentliga mening då, då hästarna inte kan se en konsekvens innan, den måste först läras in. Det vi gör är egentligen Trial and error.

Kan dock ändå inte förstå hur du kan få en eftergift tex, att BLI den negativa förstärkningen, det är ju fortfarande belöningen. I alla ex i länkarna du givit är ju det något negativt som ges som alternativ. Det blir ju aldrig negativt att ta bort det negativa, det blir ju belöning då. I människovärlden där vi kan tänka efter före och få alternativen, behöver vi aldrig ta det negativa och ja då försvinner den, men hästarna måste ju ta den först, göra rätt och då få belöning.

Jag förstår vad som menas när vi pratar om oss men vi får nog skilja på människopsykologi och hästpsykologi här.

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Det är ju inte ett uttalat hot, men den kan lära sig att veta vad som kommer, längre och längre fram i tiden.

.

Å då blir det ju som du säger, en sorts negativ förstärkning över tiden. Samma med om det ligger havre i krubban, en sorts positiv förstärkning då.

Jag tycker mer att det liknar instrumentell inlärning, eller instrumentell kunskap, förstås. Vanor alltså.

Slutresultatet blir ändå samma med våran träning, du har rätt.

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Just det där att känna till innan är hot om straff, varav just straff är en möjlig, men dålig, metod. Hotet kan ju vara en sorts förstärkare men inte för en häst som inte tänker framåt.
.

Det är så alla exempel på negativ förstärkning läggs upp i länkarna. En typ av hot.
Således funkar det ju inte på hästar, där är vi ju tämligen överens om att hästar inte kan lista ut konsekvensen innan, såvida den inte lärt sig det av tidigare erfarenhet då, som du nämner.

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Forsström lägger inte upp det så. Han säger att det är upphörandet av det negativa som är själva förstärkningen. Men många andra lägger upp det som du säger.

Förstärkningar belönar ett visst uppförande, man förstärker det önskade genom att göra något. Både negativ och positiv förstärkning är förstärkningar, som avser att förstärka ett beteende.

Att lägga på något obehagligt är inte en förstärkning av ett uppförande. Däremot kan det vara början till en negativ förstärkning, som sedan utförs när hästen gör rätt och man upphör med det obehagliga.

I ditt fall, att lägga på ett obehag är ett positivt straff om det utförs som svar på något som du inte önskade att hästen skulle göra. Timing.

Om det läggs på utan att vara ett svar är det istället en fråga till hästen om att lösa ett problem. En hjälp. När problemet är löst belönas lösningen med en negativ förstärkning. Förstärkningar är belöningar.

Man får inte ligga kvar med en hjälp, då uteblir belöningen/förstärkningen och hästen lär sig inget. Den provar bara andra lösningar och blir tillslut helt förvirrad. Därför är det viktigt att hästen verkligen har förmåga att klara det man begär.

.

 

[Kirre]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

I ditt fall, att lägga på ett obehag är ett positivt straff om det utförs som svar på något som du inte önskade att hästen skulle göra. Timing..

Men detta har jag aldrig pratat om. Det hur som något jag i högsta grad försöker undvika just pga timingen. "Obehag" är för mig inte lika med straff, tycker Tassetass beskrev det där bra i ett tidigare inlägg så jag hänvisar till det.

Om det läggs på utan att vara ett svar är det istället en fråga till hästen om att lösa ett problem. En hjälp. När problemet är löst belönas lösningen med en negativ förstärkning. Förstärkningar är belöningar.

Då är det sätt att träna en häst som är det vanligaste, inte användning av negativ förstärkning utan enbart Trial and Error där en belöning ges. Hänvisar återigen till de länkar du givit där det inte finns ett enda exempel på att negativ förstärkning kan användas på det sättet hästvärlden tränar MEN då pratar vi ju också människopsykologi.

Tycker det här är högst intressant att diskutera eller hästträning rent generellt. I det här fallet vill jag nog ändå få det till att det gjorts en "tankevurpa" av begreppet inom hästvärlden för att enklare förklara den vanligaste formen av träning. Jag skulle nu hellre helt enkelt kalla den trial and error.

 

[phie]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Fast hur lär du hästen att t.ex. flytta undan för tryck, utan att lägga på ett tryck?? Den positiva förstärkningen (trycket släpps) kommer ju när hästen har gjort det du ber den om, men du "måste" ju lägga på trycket först..

Jag tror att vi pratar om varandra Med det jag benämner som obehag är handlingar utförda av mig som ryttare/hästägare något som gör att hästen inte känner sig bekväm och reagerar genom osäkerhet och rädsla. Om man lägger på ett såpass kraftigt tryck att hästen kryper ur skinnet av rädsla, då gör man ju helt klart något fel.

Det finns dock metoder att få en häst att flytta på sig utan att lägga på tryck. Dock är det ju inte det som är samtalsämnet här, utan bestraffningar.

 

[phie]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Men om du till exempel ska lära din häst att backa.
En liten unghäst som inte blivit hanterad, hur gör du då genom att bara använda positiv förstärkning?

Du måste ju på något sätt visa vad du vill. eller?

Det går hur bra som helst, även om det är lite omständligt eftersom man måste passa på hästen för att kunna berömma när det ska berömmas. När lillhästen backar (gör det önskade beteendet) får den beröm och godis (positiv förstärkning) omedelbart. När hästen kopplat ihop beteendet med belöning kan man exempelvis lägga på röstkommandon som "backa" eller dylikt.

Dock så var det ju inte det som var samtalsämnet i denna tråd, utan bestraffning. Jag är av åsikten att man kommer längre med beröm när hästen gör rätt än bestraffning/obehag när hästen gör fel.

 

[SomethingCorporate]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Står du då bara och väntar på att han ska backa eller hur menar du?

Klart man (jag) berömmer massor vid rätt beteende.
Men jag förstår inte hur man får hästen att förstå vad du gjorde för att få honom att urföra det och hur du ska få honom att göra det nästan gång..

Jag tyckte inte riktigt du svarade på min fråga för att man inte berömmer är det väl ingen som sagt något om.

 

[saddleman]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

Men negativ förstärkning är inte att ta bort något. Man får skilja på dessa två negativa sätt att lära in.

Det är det som är definitionen på negativ förstärkning, att ta bort något för att förstärka ett utfört beteende. Negativ förstärkning är ett positivt sätt att lära in eftersom det är en förstärkning.

Something Bad can end or be taken away, so behavior increases = Negative Reinforcement (R-)

The technical term for "an event ended" or "an item taken away" is negative, since it's something that's subtracted from the animal's environment.


Men men, jag vilar min väska, huvudsaken är att det blir rätt för hästen, och det verkar det ju bli.

När jag hanterar min häst på marken använder jag inte spö. Däremot använder jag det ibland när jag rider för att förstärka framåtdrivande hjälper.

Från första inlägget i tråden, och det är ju en fråga, vad är en hjälp egentligen?

Fast om man lägger till en eftergift då??

En bra iakttagelse från MorvanMorr, kan en hjälp vara något annat än att lägga till? Kan man ta bort?


Skänkla på (öka farten) är för mig att öppna upp skänklarna, minska på trycket. Det går inte att förtydliga ett minskat tryck med ett spö.

Att sluta skänklarna om hästen är för mig att bromsa, och det är det för mina hästar också. Att flytta hästen åt höger görs genom att skänkla på höger sida, man lättar då höger ben.

Det går naturligtvis att lära hästen att ökat tryck betyder ökad fart, men det är inte en naturlig reflex. Det blir då en inlärd reflex istället, som mappas mot någon naturlig reflex.

Prova själv. Jogga längs en väg med någon bakom dig. Be denne att plötsligt sätta tummarna hårt i sidorna på dig. Vill du då sträcka på dig och öka, eller vill du vika ihop dig och stanna?

Det går att lära in, kanske med lagom mängd våld eller viss mängd belöning, att det skall ökas när tummarna åker in i sidorna.

Precis som det går att lära in att när man slår en häst hårt på halsens sidor så betyder det beröm, även om det gör ont.


http://www.wagntrain.com/OC/

En annan sida som beskriver inlärning, med tonvikten på instrumentell inlärning, typ clicker och liknande. Där rekommenderas förstås företrädesvis positiv förstärkning, samt av någon anledning negativt straff. Dom skriver dock att det senare är svårt att hantera..... och det är ju inte så konstigt.

 

[GoneRiding]

Sv: Bestraffningar - ledarskap

-borttaget-