Behövs nosgrimman?

[Lingon]

Från allra första början hade man nosgrimma för att helt enkelt inte bryta hela käken på hästen. Om ni tittar på äldre journalfilmer från militären kan ni förstå att det nog hänt en och annan gång. Och när tränset utvecklades var det antagligen sju resor värre än i Sveriges gamla militär. Har dock svårt att tro att så många idag hittar på de stuntsen som krigshästar fick stå ut med.

Var inte nosgrimman från början till för att man skulle kunna binda upp hästen i något som var separerat från bettet? Eller har jag helt fel?

 

[Badger]

Var inte nosgrimman från början till för att man skulle kunna binda upp hästen i något som var separerat från bettet? Eller har jag helt fel?

@Valle Tror det var båda, hade tänkt precis svara på Valle och skriva -och för att binda upp hästen.
Men tror de var ganska löst spända och rejält breda, det ska ju till ett rejält gapande för att köra hela käken in i en jordhög när man ramlar. Samtidigt kan man ju förstå att i just den situationen kanske någon kan råka dra allt vad han har i tygeln så att hästen gapar så mycket.

Men vem vet det kanske är myter jag hört. Får väl kolla upp det

(Utom uppbindningen, den är jag ganska säker på)

Och ganska säker på att jag hört om problemet i samband med ngt som hade lite revival i USA, att rida med bara en slinga råläder runt underkäken på hästen att det är inte bra om man är ovan, ur just den synvinkeln. (antar att man också kan föreställa sig inte elakhet utan drösa av nedför en backe och glömma släppa tygeln)

 

[Badger]

Jag har funderat på en sak, varför har vi egentligen nosgrimma och vad är funktionen mer att det är snyggt?

Köpte min häst för en månad sen, när jag har kollat tillbaka på förra ägares foton, videor osv har hon alltid ridits med nosgrimmor av olika slag. Testade idag att rida utan, bara för att se hur det kändes, och helt ärligt märkte jag ingen skillnad.

Jag har endast ridit henne på löst spänd engelsk nosgrimma (det var den jag fick med), men plockade bort aachenremmen då jag ej vill stänga igen munnen på henne.

Fördelar/nackdelar med att rida utan nosgrimma? Och vad är det egentligen för skillnad med att rida utan eller med en löst spänd, mer än utseendet.

Googlat saken. För unga hästar att våga ta stöd i bettet och inte lägga käken i kors.
Men för det behöver den inte vara hårdare än att hästen kan äta godis med den på.

This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit. The general rule is: the lower a noseband is positioned the more pressure is taken over. While the nose strap gives only some pressure on the sensitive nose of the horse, the chin strap supports the lower jaw.

https://www.eurodressage.com/2012/02/08/noseband-special-part-ii-purpose-noseband

Western och sporter utan har enligt artiklarna inte ett konstant lätt tryck i tygeln.

There is no equivocality about whether dressage horses need to be ridden with a noseband. Instead it is more useful to differ between young and more advanced horses and especialy those with problematic mouths. Undoubtedly a noseband seems to be very useful, if not indispensable, with young horses learning to take the bit, but it appears unnecessary with well trained and well ridden dressage horses.

Ruth Klimke confirms this assumption: “Uta Gräf and her stallion show that a highly trained horse does not need a noseband or a bit. My daughter Ingrid rides Abraxxas (her Olympic champion in three-day-eventing) over small jumps and in tempi changes only with a neck ring.”

German Martin Plewa, an international eventing rider in the 1970s, the German national eventing coach for many years and today the chief of the German Riding and Driving School in Münster, also expressed in a seminar some years ago that a highly trained horse should be able to do without any noseband. Former chief rider of the Cadre Noir and FEI judge Colonel Christian Carde, like the Henriquets a representative of the French approach, is in unison with Klimke and Plewa’s and told Eurodressage: “If a rider has good hands there will be no gaping of a well trained horse, so a noseband is dispensable.”

 

[Lingon]

@Badger , den här biten förstår jag inte:
"This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit. The general rule is: the lower a noseband is positioned the more pressure is taken over. While the nose strap gives only some pressure on the sensitive nose of the horse, the chin strap supports the lower jaw."

Hur tar nosgrimman över en del av trycket från bettet? Att en curbstrap på ett westernstångbett eller kedja på ett Kimblewickbett gör det är logiskt. Men jag förstår verkligen inte hur en nosgrimma kan göra det.

 

[Badger]

@Valle Tror det var båda, hade tänkt precis svara på Valle och skriva -och för att binda upp hästen.
Men tror de var ganska löst spända och rejält breda, det ska ju till ett rejält gapande för att köra hela käken in i en jordhög när man ramlar. Samtidigt kan man ju förstå att i just den situationen kanske någon kan råka dra allt vad han har i tygeln så att hästen gapar så mycket.

Men vem vet det kanske är myter jag hört. Får väl kolla upp det

(Utom uppbindningen, den är jag ganska säker på)

Och ganska säker på att jag hört om problemet i samband med ngt som hade lite revival i USA, att rida med bara en slinga råläder runt underkäken på hästen att det är inte bra om man är ovan, ur just den synvinkeln. (antar att man också kan föreställa sig inte elakhet utan drösa av nedför en backe och glömma släppa tygeln)

Och jag hittar inget om det här med bruten käke alls faktiskt. Så någon annan får googla vidare på det
Bara om fästa grimskaft eller för unga hästar med tränsbett.
https://www.eurodressage.com/2012/02/07/noseband-special-part-i-history-noseband

 

[Badger]

@Badger , den här biten förstår jag inte:
"This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit. The general rule is: the lower a noseband is positioned the more pressure is taken over. While the nose strap gives only some pressure on the sensitive nose of the horse, the chin strap supports the lower jaw."

Hur tar nosgrimman över en del av trycket från bettet? Att en curbstrap på ett westernstångbett eller kedja på ett Kimblewickbett gör det är logiskt. Men jag förstår verkligen inte hur en nosgrimma kan göra det.

Står i texten men förstod inte helt faktiskt. Gissar helt rakt av att käken är ju en ganska lös del av huvudet, en eventuell dragkamp, eller ens ett lätt tryck hela tiden på en ung ovan häst, i den utan att hästen kan få stöd av nosbenet kanske blir tröttande för käkmusklerna?

Får gå och klippa ur den biten också, vänta

(Låt säga att man drar så hästen måste öppna munnen, när den gör det i så fall så får den direkt stöd av nosgrimman och övriga huvudet, istället för helt enkelt öppnar munnen mer och mer).

Här är en bit

Presuming that a rider has soft hands and is not pulling the noseband helps to reach a relaxed mouth as it supports the chin of the horse. Without a noseband the jaw more easily opens from bit pressure. The Austrian vet Dr. Robert Stodulka mentions in his well respected book “Medizinische Reitlehre” that a noseband which is fitted neither too tight nor too deep spares the horse’s mouth and holds no danger.

Texten precis innan är denna

The aim has to be a relaxed, chewing horse with soft jowls, neck and back. The controversial French riding master Francois Baucher claimed that all riding problems come from the horse’s mouth and can be solved from there. Undoubtedly many problems have its origin in a braced jaw and neck muscle, but the reasons are variable. First and foremost hard, pulling hands are almost impossible to avoid when a horse wears a noseband.

 

[Badger]

@Badger , den här biten förstår jag inte:
"This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit. The general rule is: the lower a noseband is positioned the more pressure is taken over. While the nose strap gives only some pressure on the sensitive nose of the horse, the chin strap supports the lower jaw."

Hur tar nosgrimman över en del av trycket från bettet? Att en curbstrap på ett westernstångbett eller kedja på ett Kimblewickbett gör det är logiskt. Men jag förstår verkligen inte hur en nosgrimma kan göra det.

Så nu hittade jag hela stycket som jag klippte i

In the training of a recently broken horse the noseband plays the important part of showing the horse how to handle the pressure the right way when the bit action sets in. With a young horse it is a natural reaction that it opens the mouth or crosses the jaw too much when it feels bit pressure on the tongue or bars for the first times. The youngster tries to escape the first (soft) contact and braces the chewing musculature which should relax. By closing the mouth in an acceptable manner the young horse will more easily learn to take the bit and to chew which is only possible if the noseband is not too tight.

When riding in a simple broken snaffle bit the rein aids are transported to the bars and the tongue. The horse which tries to evade the bit gets some pressure on the nose by the noseband and gives in, ideally by lowering the head. This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit.

The general rule is: the lower a noseband is positioned the more pressure is taken over. While the nose strap gives only some pressure on the sensitive nose of the horse, the chin strap supports the lower jaw. A correctly fitted noseband not only helps to show the youngster the right acceptance of the bit, but also prevents that it establishes unpleasant reactions like gaping, crossing the jaws or even putting the tongue over the bit which can happen no matter how good the rider’s hands are.

Så jo det var det. Du trycker lätt mot bettet på en ung häst. Den vet inte vad den ska göra utan gapar och spänner musklerna vilket inte hjälper den. Men nosgrimman hindrar den att gapa stort, och ger ett stöd för käken så när hästen gapar för bettet går ju en del av trycket till nosryggen istället genom nosgrimman.

(men den ska sitta så löst att hästen ska kunna äta och tugga i sig en godsak enligt alla mästarna i texten.)

 

[Lingon]

Står i texten men förstod inte helt faktiskt. Gissar helt rakt av att käken är ju en ganska lös del av huvudet, en eventuell dragkamp, eller ens ett lätt tryck hela tiden på en ung ovan häst, i den utan att hästen kan få stöd av nosbenet kanske blir tröttande för käkmusklerna?

Får gå och klippa ur den biten också, vänta

(Låt säga att man drar så hästen måste öppna munnen, när den gör det i så fall så får den direkt stöd av nosgrimman och övriga huvudet, istället för helt enkelt öppnar munnen mer och mer).

Här är en bit

Texten precis innan är denna

Hmm... så om jag förstod det rätt är teorin att nosgrimman hjälper hästen att hålla munnen stängd och ger därför en avslappnad käke? Men ska man verkligen hålla så hårt i tyglarna att hästen måste kämpa och spänna sig för att hålla munnen stängd? Och om så är fallet, varför har man nosgrimma i GP dressyren? Där ska ju ryttarna vara tillräckligt duktiga (och hästarna tillräckligt utbildade och vältränade) och har mjuka händer så att hästen inte behöver det extra stödet från nosgrimman. Om man nu antar att teorin som beskrivs i ditt inlägg stämmer.

 

[Lingon]

"When riding in a simple broken snaffle bit the rein aids are transported to the bars and the tongue. The horse which tries to evade the bit gets some pressure on the nose by the noseband and gives in, ideally by lowering the head. This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit."

Jag vet inte om jag tolkar det likadant som de gör här @Badger .

Jag tolkar det snarare som att nosgrimman i beskrivningen ovanför inte mekaniskt tar över en del av trycket från bettet utan snarare säger åt hästen att det är lönlöst att försöka komma undan det obehagliga trycket i munnen (bettet) och lär hästen att istället ge upp och sänka huvudet.

Och även om det funkar som det beskrivs, vilket jag inte är kunnig nog att bedöma, så förklarar det fortfarande inte varför man har krav på nosgrimma i dressyrens högsta klasser. De hästarna och ryttarna ska vara tillräckligt kunniga, utbildade och vältränade för att inte behöva denna extra hjälp som texten ovan beskriver att nosgrimman ger åt de unga hästarna som håller på att utbildas.

Jag skulle ju vilja se ett borttagande av nosgrimma i de högsta dressyrklasserna. Jag tror att det hade blivit väldigt utslagsgivande vilka ryttare som rider trevligt och vilka som inte gör det. Jag tror att nosgrimmor maskerar rätt mycket missnöje hos hästar.

 

[Badger]

"When riding in a simple broken snaffle bit the rein aids are transported to the bars and the tongue. The horse which tries to evade the bit gets some pressure on the nose by the noseband and gives in, ideally by lowering the head. This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit."

Jag vet inte om jag tolkar det likadant som de gör här @Badger .

Jag tolkar det snarare som att nosgrimman i beskrivningen ovanför inte mekaniskt tar över en del av trycket från bettet utan snarare säger åt hästen att det är lönlöst att försöka komma undan det obehagliga trycket i munnen (bettet) och lär hästen att istället ge upp och sänka huvudet.

Nej jag tolkar det nog som dem. Att det inte kan vara oävet med ett stöd om man är en ung häst. Om någon lägger ett lätt ständigt tryck mot ens underkäke och man är ovan i musklerna och vill hålla ihop munnen kan nog en bred läderrem att vila underkäken mot vara trevlig medan man lär sig. Käken sitter trots allt hyggligt löst som det är.

Och även om det funkar som det beskrivs, vilket jag inte är kunnig nog att bedöma, så förklarar det fortfarande inte varför man har krav på nosgrimma i dressyrens högsta klasser. De hästarna och ryttarna ska vara tillräckligt kunniga, utbildade och vältränade för att inte behöva denna extra hjälp som texten ovan beskriver att nosgrimman ger åt de unga hästarna som håller på att utbildas.

Jag skulle ju vilja se ett borttagande av nosgrimma i de högsta dressyrklasserna. Jag tror att det hade blivit väldigt utslagsgivande vilka ryttare som rider trevligt och vilka som inte gör det. Jag tror att nosgrimmor maskerar rätt mycket missnöje hos hästar.

Ja den biten har jag varken gått in på eller har någon förklaring på. Så jag vet inte varför jag skulle svara på den. Jag har ju rent av skurit ut citat ur artikeln jag läste som alla skriver att duktiga erfarna hästar inte behöver den.

Frågade en ridlärare härom året varför en (viss) häst på pelham hade nosgrimma (jag hade bara sett utan nosgrimma, eller med nosgrimma med tio cm luft tidigare), med tanke på att den har kindkedja men hon hade inget riktigt svar på det (utom att hon föredrog tränsbett själv).

Frågan är om dressyrhästarna har nosgrimman pga de också har tränsbett med stången, men jag har inte den blekaste aning faktiskt. Så den googlingen får du gärna ta Låter som att nosgrimman är ett hyggligt nytt fenomen, slutet 1800-mitt 1900. Aachengrimman är från 60-talet.

 

[tuaphua]

"When riding in a simple broken snaffle bit the rein aids are transported to the bars and the tongue. The horse which tries to evade the bit gets some pressure on the nose by the noseband and gives in, ideally by lowering the head. This means that the noseband, according to the type, takes over some pressure from the bit."

Jag vet inte om jag tolkar det likadant som de gör här @Badger .

Jag tolkar det snarare som att nosgrimman i beskrivningen ovanför inte mekaniskt tar över en del av trycket från bettet utan snarare säger åt hästen att det är lönlöst att försöka komma undan det obehagliga trycket i munnen (bettet) och lär hästen att istället ge upp och sänka huvudet.

Och även om det funkar som det beskrivs, vilket jag inte är kunnig nog att bedöma, så förklarar det fortfarande inte varför man har krav på nosgrimma i dressyrens högsta klasser. De hästarna och ryttarna ska vara tillräckligt kunniga, utbildade och vältränade för att inte behöva denna extra hjälp som texten ovan beskriver att nosgrimman ger åt de unga hästarna som håller på att utbildas.

Jag skulle ju vilja se ett borttagande av nosgrimma i de högsta dressyrklasserna. Jag tror att det hade blivit väldigt utslagsgivande vilka ryttare som rider trevligt och vilka som inte gör det. Jag tror att nosgrimmor maskerar rätt mycket missnöje hos hästar.

Det tar inte över något tryck. Och nej det lär inte hästar att sänka huvudet.
Hästar är mottrycksdjur. Om de känner ett tryck är deras instinkt att trycka mot det trycket. Inte att ge efter..
En nosgrimma kan rent mekaniskt inte lära hästen sänka huvudet.
Ska hästen lära sig sänka huvudet på en signal så måste ju den signalen vara oförändrad. Dvs om hästen gapar när någon tex vill bromsa eller svänga eller den vill äta gräs kommer den inte förstå att "Ah, just det! Trycket på nosryggen betyder sänk huvudet och ge efter". Det enda den kommer lära sig är att det inte går att gapa.
Ska den lära sig ta ned huvudet för tryck på nosryggen måste man applicera trycket då hästen är över önskad höjd och direkt ge efter då den sänker huvudet. Det gör inte en nosgrimma.

Och de gamla franska mästarna som iaf, en av dem lyfts i texten, förespråkar att skola munnen, dvs utbilda hästen att förstå hjälperna. De hade ju en uppsjö fler tygeltag än svenskar generellt använder sig av idag.

Inte fasen behöver underkäken stöttas på något vis! Hur i helsike rider man då? Eller tror man att hästen tappar käken i hagen om den inte supportas liksom?

De gamla mästarna beskrev ju även att när hästen är fullt lösgjord känner man i handen inte bara att hästen med huvudet följer handen. Utan också att käken öppnas ngt då hästen är helt lösgjord. Man känner sista kvittot i handen när huvudet är still med man iaf kan få en liten extra bit eftergift. Den känslan upplever jag omöjlig att få med för hårt spänd nosgrimma. Och dessvärre är det MÅNGA som har för hårt spänt än idag. Även i eliten.
Och det leder inte till mer eftergift, sänkt huvud etc. Det leder till hästar som försöker fly eller ger upp.

Jag har aldrig haft besvär med att någon häst som tillåts gapa då den är i början av utbildningen eller omskolningen sedan fortsatt gapa. De slutar med det när de är i balans och lösgjorda. Så man behöver inte ha nosgrimma om man är rädd för att hästen ska gapa resten av livet. De gör inte det om de rids lösgjort.

Sen förstår jag att nosgrimma kan vara bra i vissa lägen när man kanske måste ta mer i ena sidans tygel än önskvärt tex. Men man får ju ändå se det för vad det är.

 

[tuaphua]

Nej jag tolkar det nog som dem. Att det inte kan vara oävet med ett stöd om man är en ung häst. Om någon lägger ett lätt ständigt tryck mot ens underkäke och man är ovan i musklerna och vill hålla ihop munnen kan nog en bred läderrem att vila underkäken mot vara trevlig medan man lär sig. Käken sitter trots allt hyggligt löst som det är.



Ja den biten har jag varken gått in på eller har någon förklaring på. Så jag vet inte varför jag skulle svara på den. Jag har ju rent av skurit ut citat ur artikeln jag läste som alla skriver att duktiga erfarna hästar inte behöver den.

Frågade en ridlärare härom året varför en häst på pelham hade nosgrimma, med tanke på att den har kindkedja men hon hade inget riktigt svar på det (utom att hon föredrog tränsbett själv).

Frågan är om dressyrhästarna har nosgrimman pga de också har tränsbett med stången, men jag har inte den blekaste aning faktiskt. Så den googlingen får du gärna ta Låter som att nosgrimman är ett hyggligt nytt fenomen, slutet 1800-mitt 1900. Aachengrimman är från 60-talet.

Men varför skulle man lägga ett sånt konstant tryck? Man ska ju inte rida med tryck.

Och varför skulle en ung häst behöva stöd av underkäken? Kan den klara av att mala sin mat en massa timmar per dygn, klia sig, etc etc så har den ju en funktionsduglig käkfunktion med en rätt avsevärd styrka.

Och hur länge rider man en unghäst liksom? Det är ju inte direkt mycket.

 

[Badger]

Men varför skulle man lägga ett sånt konstant tryck? Man ska ju inte rida med tryck.

Och varför skulle en ung häst behöva stöd av underkäken? Kan den klara av att mala sin mat en massa timmar per dygn, klia sig, etc etc så har den ju en funktionsduglig käkfunktion med en rätt avsevärd styrka.

Och hur länge rider man en unghäst liksom? Det är ju inte direkt mycket.

Jag säger bara att jag kan föreställa mig det. Och artikeln beskriver en hel hög med väldigt erfarna ryttare som säger det. Men hela artikeln är ju länkad och det är där det står.

Jag har så långt lärt mig att man har kontakt med hästens mun hela tiden under den typ av dressyrridning jag lärt mig. Man känner hästens mun, ett stöd i handen, tygeln hänger inte. Det blir ju ett tryck oavsett hur lätt. Om man har tyglar som hänger däremot blir ju även då en viss tyngd i bettet genom tygelns tyngd, dvs hästen kan känna om man rör handen utan sträckt tygel, men det är ju oftast en annan ridstil än europeisk dressyr.

 

[Lingon]

Det tar inte över något tryck. Och nej det lär inte hästar att sänka huvudet.
Hästar är mottrycksdjur. Om de känner ett tryck är deras instinkt att trycka mot det trycket. Inte att ge efter..
En nosgrimma kan rent mekaniskt inte lära hästen sänka huvudet.
Ska hästen lära sig sänka huvudet på en signal så måste ju den signalen vara oförändrad. Dvs om hästen gapar när någon tex vill bromsa eller svänga eller den vill äta gräs kommer den inte förstå att "Ah, just det! Trycket på nosryggen betyder sänk huvudet och ge efter". Det enda den kommer lära sig är att det inte går att gapa.
Ska den lära sig ta ned huvudet för tryck på nosryggen måste man applicera trycket då hästen är över önskad höjd och direkt ge efter då den sänker huvudet. Det gör inte en nosgrimma.

Och de gamla franska mästarna som iaf, en av dem lyfts i texten, förespråkar att skola munnen, dvs utbilda hästen att förstå hjälperna. De hade ju en uppsjö fler tygeltag än svenskar generellt använder sig av idag.

Inte fasen behöver underkäken stöttas på något vis! Hur i helsike rider man då? Eller tror man att hästen tappar käken i hagen om den inte supportas liksom?

De gamla mästarna beskrev ju även att när hästen är fullt lösgjord känner man i handen inte bara att hästen med huvudet följer handen. Utan också att käken öppnas ngt då hästen är helt lösgjord. Man känner sista kvittot i handen när huvudet är still med man iaf kan få en liten extra bit eftergift. Den känslan upplever jag omöjlig att få med för hårt spänd nosgrimma. Och dessvärre är det MÅNGA som har för hårt spänt än idag. Även i eliten.
Och det leder inte till mer eftergift, sänkt huvud etc. Det leder till hästar som försöker fly eller ger upp.

Jag har aldrig haft besvär med att någon häst som tillåts gapa då den är i början av utbildningen eller omskolningen sedan fortsatt gapa. De slutar med det när de är i balans och lösgjorda. Så man behöver inte ha nosgrimma om man är rädd för att hästen ska gapa resten av livet. De gör inte det om de rids lösgjort.

Sen förstår jag att nosgrimma kan vara bra i vissa lägen när man kanske måste ta mer i ena sidans tygel än önskvärt tex. Men man får ju ändå se det för vad det är.

Jag håller med dig helt. Mitt inlägg var bara ett försök att förstå texten.