avla bort egenskaper osv...

[fejt]

Ok @Lona (och alla andra såklart) Så här funderar jag:

'Eftersom jag har nordsvenska brukshästar har jag länge funderat över något som jag uppfattar har varit en het potatis i den aveln. Hur ska man handskas med att avelsbasen blir mindre och mindre pga att efterfrågan på brukshästarna är så liten? Vad händer med de ursprungliga egenskaperna/tradition/historia osv om man avlar mot en mer allsidig häst som folk faktiskt vill köpa? Vad händer om man inte gör det?

Samma sak måste väl vara aktuell inom hundaveln? Vad händer med raser som är avlade för t ex jakt eller vallning när arbetsuppgifterna försvinner? Kan det inte vara en viss mening med att avla på individer som inte har den allra starkaste jaktlusten/vallinstinken men ändå bevara andra ursprungliga egenskaper energi/oräddhet/kvickhet osv som har nytta i sammanhang som är aktuella i dag? Vad är värdet i att bevara när egenskaperna inte efterfrågas? Vad blir konsekvenserna av att anpassa sig? Går det att ha parallell avel och både bevara och anpassa?

Jag behöver mer på fötterna för att ha en åsikt så det vore super om någon har lust att ventilera!

 

[Red_Chili]

Nu finns det ju minst 400 hundraser om jag inte minns helt fel. Att INGEN av dessa hundraser skulle passa bra när de är som mest rastypiska tycker jag låter osannolikt. Att då ändra befintliga raser blir mest en jakt på att få "fint utseende" med de egenskaper som någon vill ha. Utseendeavel är aldrig någonsin positiv avel.

Sedan är det också så att många egenskaper hänger ihop väldigt starkt. Nu är jag inget proffs på vallhundar och "vanliga" jakthundar, så jag överlåter till andra att skriva om dem. Däremot är det lätt för mig att ta salukis som ett exempel!

Det finns idag många som tycker att salukis är vackra, som vill ha en saluki men med mindre jaktlust. De tycker att den extrema jaktlusten är problematisk (vilket jag kan förstå).
Grejen är att jaktlusten präglar så mycket annat med hunden. Tittar jag på mina två så märks det i allt de gör. Deras jaktsätt märks i hur de tittar på sin omgivning, hur de uppfattar omgivningen, hur de kommunicerar med andra hundar, hur de leker, vilken typ av aktivering de föredrar... Det är så otroligt mycket mer än bara "springa efter vilt". Skulle jaktlusten avlas bort, då skulle de med största sannolikhet bete sig på andra sätt i allt det som jag precis räknade upp och en hel del till som är svårt att förklara i text. Då skulle allt det som gör en saluki till en saluki försvinna. Då skulle de bli mer som.. någon annan ras. Därför tycker jag att det är bra att köpa en annan ras från början.

Dessutom, det tar lång tid att ändra en ras! Ska vi avla på salukis med mindre jaktlust, då måste vi först avla på de med "lite mindre" jaktlust. Vilka vill köpa dem? De som vill ha jaktidioterna vill det inte, inte heller de som vill ha salukis utan jaktlust. Det blir ännu mer svårsålda hundar, om man inte ska börja sälja till oseriösa köpare som verkligen bara går på utseende. Sedan måste alla nu erfarna och kunniga uppfödare tänka om, lära nytt, omvärdera och ändra inriktning på aveln. Nya uppfödare som vill ha "den nya salukin" kan visserligen haka på, ta de minst jaktbenägna som dyker upp, men de måste sätta sig in i salukins historia osv för att veta hur det ser ut med alla släktskap hit och dit osv. Det är nog betydligt mer krångligt än att "bara" bevara rasen som den är.

Och ja, då har jag hela tiden här utgått från att man enbart vill ändra mentaliteten på hundarna, men behålla den gamla exteriören. De flesta är nog överens om att det sällan blir så. Så fort det avlas på sällskapsvarianter (populära varianter) av specialinriktade hundar, då blir hälsan lidande.

Allt det här gör att jag i dagsläget hellre ser att väldigt specialiserade raser dör ut än förändras för att passa "vem som helst". "Vem som helst" bör inte ha hund heller. Det finns på tok för många hundägare i dagens samhälle enligt mig!

 

[fejt]

@Red_Chili
Min första reaktion är att jag absolut håller med dig i det du skriver men att salukis kan vara ett lite för extremt exempel.
Kan man tänka annorlunda när det gäller hundar som är framavlade för 200 år sedan och som inte har ett så utpräglat utseende som salukis?
Jag tycker att det är svårt att acceptera att nordsvensken (hoppas ok med hästex) ska dö ut men det är kanske den vägen man måste gå?

 

[Cilva]

@Red_Chili
Min första reaktion är att jag absolut håller med dig i det du skriver men att salukis kan vara ett lite för extremt exempel.
Kan man tänka annorlunda när det gäller hundar som är framavlade för 200 år sedan och som inte har ett så utpräglat utseende som salukis?
Jag tycker att det är svårt att acceptera att nordsvensken (hoppas ok med hästex) ska dö ut men det är kanske den vägen man måste gå?

Har du kikat något på hur de gör i Finland med den finska hästen? Skulle det vara en väg att vandra för nordsvenskarna (kanske svårt att ordna nu när kallblodstravaren varit "egen" så pass länge)?

 

[Mia_R]

@Red_Chili
Min första reaktion är att jag absolut håller med dig i det du skriver men att salukis kan vara ett lite för extremt exempel.
Kan man tänka annorlunda när det gäller hundar som är framavlade för 200 år sedan och som inte har ett så utpräglat utseende som salukis?
Jag tycker att det är svårt att acceptera att nordsvensken (hoppas ok med hästex) ska dö ut men det är kanske den vägen man måste gå?

Nordsvensken hoppas jag kommer fortsätta finnas då det är en underbar ras, vad det gäller hund så hade jag önskat att man valde att gå tillbaka till ursprunget med flera raser, bl a schäfer och engelsk bulldog. Framförallt bulldogen har väldigt lite gemensamt med de som fanns för 100 år sedan men även schäfern har förändrats om man jämför bilderna.

 

[Red_Chili]

@Red_Chili
Min första reaktion är att jag absolut håller med dig i det du skriver men att salukis kan vara ett lite för extremt exempel.
Kan man tänka annorlunda när det gäller hundar som är framavlade för 200 år sedan och som inte har ett så utpräglat utseende som salukis?
Jag tycker att det är svårt att acceptera att nordsvensken (hoppas ok med hästex) ska dö ut men det är kanske den vägen man måste gå?

Vilka raser tänker du att är ett lämpligare exempel? Att göra "småförändringar" är ju betydligt lättare, tex om en ras har stora problem med rädslor så skulle det gå att ordna krav på mentalitetsbeskrivning innan avel där hundarna inte ska visa för stora rädslor för att avkommorna ska får registreras. Däremot att ändra hela mentaliteten, det blir något mycket större och svårare om det ska göras seriöst.

Med hästar är det så väldigt annorlunda ändå. Nu är jag inte avelsexpert på hästar, men jag är hästmänniska i grunden och har lärt känna en stor mängd hästar genom åren... Hittills har även prestationsavlade hästar i grund och botten varit.. en häst. De har behövt möjlighet att röra sig, bra mat osv. Vissa är lite livligare än andra, absolut, men de lider vad jag vet inte av att få grundvård och motionsridning som inte är inriktad på tävling. (Något enstaka undantag kan säkert finnas)

Med hundar är det ju mer än så. Det som är ett utmärkt "hemmaliv" för en vinthund kan vara direkt olämpligt för en schäfer och tvärt om. Det krävs inte ens så extrema exempel som vinthundar för att demonstrera det, men det råkar vara lättast för mig att prata om dem av förklarliga skäl

Som exempel kan nämnas när jag för några år sedan träffade en bekant som hade shelties. Vi gick en långpromenad, hundarna fick leka som tokar i en inhägnad, vi gick hem igen och bestämde oss för att träna lite lydnad. Mina hundar tyckte då "Jaha, ok, jag hade ju tänkt gå och vila nu, men vi hänger med om du vill", för de hade redan gjort sin sak. Vännens hundar var mer "Åh, äntligen ska vi börja göra något!". Det var som om de aldrig gått en promenad, inte för att de hade bättre kondition eller så än mina hundar, utan för att det inte gav dem någon direkt tillfredsställelse på det sätt som det gav mina hundar.

Att göra hundar inom en och samma rasgrupp lika varandra hade säkert fungerat. Det hade nog rent teoretiskt gått utmärkt att ha EN vinthund mentalt med bara olika utseende, det hade säkert gått att ha EN brukshund med olika utseenden osv. Idag är det dock inte så, skillnaderna är enorma mellan olika raser även om de är av samma typ.

 

[linnsan]

Det jag tänker med många hundraser som är delade är att avelsbasen blir inte större för att rasen är delad. Det är ganska sällan man "korsar" de olika typerna.

Bruksschäfern har om jag kommer ihåg rätt mer genetiskt släktskap med malle än med utställningsavlad schäfer. Så de är, i många fall, lite som två olika raser.

 

[Red_Chili]

@Migo brukar gilla sådana här diskussioner tror jag

 

[fejt]

En sak som du skrev @Red_Chili gav mig mycket i hur jag tänker vidare:
Nämligen att det med till exempel jaktlust följer en rad andra rastypiska egenskaper. Terrierns egensinnighet och självständighet som är egenskaper som jag älskar (och som på något sätt gör en terrier till en terrier) hör ju ihop med jakten.

 

[fejt]

@Red_Chili (igen)
Vi ska ju inte gå in på hästar kanske men med en specifik hästras funktion följer ju en rad egenskaper och fysiska förutsättningar som hör ihop med uppgiften. Som är värdelösa för andra ändamål. Jag fattar nog inte hur du menar med de grundläggande behoven av mat och utevistelse osv. Hur det hör ihop med frågeställningen alltså. Men strunt i det egentligen.

Du tycker alltså att man hellre ska låta en hundras dö ut än att anpassa den efter efterfrågad funktion? Det finns redan för många raser så att om man efterfrågar vissa egenskaper kan man hitta det i existerande ras i stället för att mixtra med avel? Har jag förstått dig rätt?

 

[fejt]

Har du kikat något på hur de gör i Finland med den finska hästen? Skulle det vara en väg att vandra för nordsvenskarna (kanske svårt att ordna nu när kallblodstravaren varit "egen" så pass länge)?

Jag känner inte till hur de har gjort i Finland. Ska bli spännande att ta reda på. Tack

 

[Raderad medlem 94602]

Det jag tänker med många hundraser som är delade är att avelsbasen blir inte större för att rasen är delad. Det är ganska sällan man "korsar" de olika typerna.

Bruksschäfern har om jag kommer ihåg rätt mer genetiskt släktskap med malle än med utställningsavlad schäfer. Så de är, i många fall, lite som två olika raser.

Det stämmer att brukstypen har mer genetiskt gemensamt med Malle än exteriörschäfern.
Och jag har funderat på vilken är då "den rätta"?
B-typen som ligger närmare Malle, Terv....herdehundar. Sitt ursprung?

Eller är det så att B-typen gått ifrån "orginalet" och hamnat nära andra herdehundar och exteriörvarianten är den "rätta"?

 

[Red_Chili]

Du tycker alltså att man hellre ska låta en hundras dö ut än att anpassa den efter efterfrågad funktion? Det finns redan för många raser så att om man efterfrågar vissa egenskaper kan man hitta det i existerande ras i stället för att mixtra med avel? Har jag förstått dig rätt?

Med tanke på det enorma antalet hundraser kan det nog vara svårt att svara något som gäller alla raser, men generellt tänker jag "ja" som svar där. Finns det något fall då det efterfrågats en annan funktion än "sällskap" och "ta bort" egenskaper?

Det är ju en sak att efterfråga tex en collie utan rädslor, en mops utan andningsproblem eller liknande och att efterfråga en jakthund utan jakt. En hund utan rädslor är bara mer rastypisk (för så vitt jag vet finns inte "hunden ska vara rädd" i någon rasstandard) och sund hälsa är alltid bra att eftersträva. Men just att ta bort det som definierar en ras... Jag förstår inte varför man skulle göra det helt enkelt, annat än utseenderelaterade saker. (Säger någon att den vill ha en schäfer som beter sig som en golden retriver så kommer jag alltid rekommendera en golden ändå)

 

[fejt]

Det stämmer att brukstypen har mer genetiskt gemensamt med Malle än exteriörschäfern.
Och jag har funderat på vilken är då "den rätta"?
B-typen som ligger närmare Malle, Terv....herdehundar. Sitt ursprung?

Eller är det så att B-typen gått ifrån "orginalet" och hamnat nära andra herdehundar och exteriörvarianten är den "rätta"?

Jag träffade en schäferuppfödare som protesterade mot att det fanns två olika typer/sorter. Han hade något exempel som var framgångsrik både på utställning och i bruks. Jag tror i alla fall att jag förstod honom rätt. Det kanske inte är en tvistefråga inom schäfer men det verkade så på honom.

 

[Raderad medlem 94602]

Nordsvensken hoppas jag kommer fortsätta finnas då det är en underbar ras, vad det gäller hund så hade jag önskat att man valde att gå tillbaka till ursprunget med flera raser, bl a schäfer och engelsk bulldog. Framförallt bulldogen har väldigt lite gemensamt med de som fanns för 100 år sedan men även schäfern har förändrats om man jämför bilderna.

Schäfern har även blivit ca 10 kg tyngre i genomsnitt på cirka 100 år. En ganska stor viktökning på en hund som ligger 25-35 kg nu.

 

[Raderad medlem 94602]

Jag träffade en schäferuppfödare som protesterade mot att det fanns två olika typer/sorter. Han hade något exempel som var framgångsrik både på utställning och i bruks. Jag tror i alla fall att jag förstod honom rätt. Det kanske inte är en tvistefråga inom schäfer men det verkade så på honom.

De finns de som korsar typerna. Med resultatet att det blir oerhört spretiga kullar. Vissa individer blir kanon, andra katastrof. Och var ska de sistnämnda hamna?
Min åsikt som upp födare är att vi ska ta fram kullar med rastypiska kullar där målet är att alla hundar ska bli bra. Inte knappa hälften.
Det har också visat sig att ledstatitsiken försämrats i andra-tredjegeneration på mixlinjer. Inte heller vad jag anser vara en bra avel.
Att nöja sig med att endast delar av varje kull blir bra är INTE att sträva för att stärka en ras eftersom man samtidigt prånglar ut en massa dåliga hundar.

Rasen ÄR delad, bevisat genom DNA i en Finsk studie publicerad på RSV2000.
Obekvämt för många uppfödare att ta till sig dock.

 

[Red_Chili]

@Voff, eftersom rasen är bevisat delad, varför är den inte delad "officiellt" med rasstandard, hos skk osv? Det hade väl bara varit bra om den blivit delad där också?

 

[fejt]

Med tanke på det enorma antalet hundraser kan det nog vara svårt att svara något som gäller alla raser, men generellt tänker jag "ja" som svar där. Finns det något fall då det efterfrågats en annan funktion än "sällskap" och "ta bort" egenskaper?

Jag har ju funderat på det här länge men kom på det igen när jag läste om borderterriern inne på rasväljartråden med terrierspåret. Terriern är ju mer robust (för att klara självständig jakt i gryt och vatten) än sällskapsraserna i allmänhet och passar just därför hästmänniskor bla men det faller ju ofta på att de inte kan hänga med lösa på ridturer.

 

[linnsan]

Det stämmer att brukstypen har mer genetiskt gemensamt med Malle än exteriörschäfern.
Och jag har funderat på vilken är då "den rätta"?
B-typen som ligger närmare Malle, Terv....herdehundar. Sitt ursprung?

Eller är det så att B-typen gått ifrån "orginalet" och hamnat nära andra herdehundar och exteriörvarianten är den "rätta"?

Jag tänker ju att eftersom att schäfer var mer lik dom andra herdehundarna förr har bruksschäfern behållit sitt ursprung medans exteriörtypen har gått ifrån det och blivit en övervinklad, tung soffpotatis

 

[Raderad medlem 94602]

@Voff, eftersom rasen är bevisat delad, varför är den inte delad "officiellt" med rasstandard, hos skk osv? Det hade väl bara varit bra om den blivit delad där också?

Den studien är bara nått år gammal (tror jag) och det är ett väldigt, väldigt stort steg. Och dessutom är många uppfödare mot en delning.
Sen hur ska det gå till? Hur börjar man bena ut hundar i stamtavlor och sätta ny ettikett på många? DNA på alla schäfrar?
Och hur gör man med alla mixavlade?

Det där är inget som görs i en handvändning.