Att kämpa för jämställdhet

[MiniLi]

Borde vi då, och nu funderar jag högt utan att ha någon egentlig egen åsikt i frågan, konsekvent försöka bryta oss loss ur alla könsnormer? Och vad skulle konsekvenserna av det bli? Är det t.ex. bättre om jag själv byter däck på bilen än om min hypotetiske man gör det? Bättre att han dammsuger än att jag gör det?

Och för att spinna vidare: Är det bättre om jag har könsneutrala kläder (finns det, på riktigt?) än kläder som framhäver min kvinnlighet? Bättre att jag låter bli att raka benen än att jag gör det?

Självklart blir man olika bemött beroende på utseende, klädsel, förmodad status och utbildningsnivå etc, men det är ju inte alltid kopplat till kön? Och är det alltid önskvärt att "släta ut" allt sådant?

Som sagt - jag har inga svar på det jag frågar om, bara funderar lite och tar gärna emot åsikter!

Funderar också på hur jämställdhet ser ut i samkönade förhållanden? Förhållanden där en eller båda är trans? Min särbo är transkvinna (alltså "före detta man") och mycket av hennes "komma-ut-process" har ju gått ut på att passera och bli accepterad som kvinna och alltså ta till sig och agera efter en hel del kvinnliga normer för utseende och beteende. Högst begripligt, men också på någon sorts kollisionskurs med att försöka vara normbrytande. Många funderingar!

Jag är rätt säker på att forskningen visat att samkönade relationer är mer jämställda.

I övrigt är dina exempel lite spretiga men generellt så är det väl klart att det långsiktigt är gynnsamt att bryta sig ur könsnormer?
Det är ju basic i hela den här debatten.

 

[Gnist]

Mitt inlägg är nog bara obegripligt för de som ser milimeterjämställdhet som optimalt, oavsett om de lever så eller inte.

 

[MiniLi]

Mitt inlägg är nog bara obegripligt för de som ser milimeterjämställdhet som optimalt, oavsett om de lever så eller inte.

Nej ditt inlägg var obegripligt i sammanhanget eftersom det inte handlade om jämställdhet.
Trivsel och jämställdhet är inte samma sak.

 

[Roheryn]

Jag är rätt säker på att forskningen visat att samkönade relationer är mer jämställda.

I övrigt är dina exempel lite spretiga men generellt så är det väl klart att det långsiktigt är gynnsamt att bryta sig ur könsnormer?
Det är ju basic i hela den här debatten.

Ja, det är spretiga exempel, det är liksom meningen! Livet ÄR spretigt och jag ville väl belysa det... Samt fundera på om allt är "värt besväret" att bryta sig ur. Jag har till exempel noll incitament att sluta raka benen och sminka mig. Jag förstår inte vad som skulle bli bättre av att jag lät bli att göra det. Däremot har jag haft starka incitament att inte skaffa mig ett kvinnligt yrke av omvårdnadstyp, eftersom jag dels inte kan tänka mig värre jobb och dels inser att det är vansinnigt dåligt betalt. Så jag utbildade mig till civilingenjör och jobbar inom en mansdominerad bransch - DET var värt besväret!

 

[Petruska]

Borde vi då, och nu funderar jag högt utan att ha någon egentlig egen åsikt i frågan, konsekvent försöka bryta oss loss ur alla könsnormer? Och vad skulle konsekvenserna av det bli? Är det t.ex. bättre om jag själv byter däck på bilen än om min hypotetiske man gör det? Bättre att han dammsuger än att jag gör det?

Och för att spinna vidare: Är det bättre om jag har könsneutrala kläder (finns det, på riktigt?) än kläder som framhäver min kvinnlighet? Bättre att jag låter bli att raka benen än att jag gör det?

Självklart blir man olika bemött beroende på utseende, klädsel, förmodad status och utbildningsnivå etc, men det är ju inte alltid kopplat till kön? Och är det alltid önskvärt att "släta ut" allt sådant?

Som sagt - jag har inga svar på det jag frågar om, bara funderar lite och tar gärna emot åsikter!

Funderar också på hur jämställdhet ser ut i samkönade förhållanden? Förhållanden där en eller båda är trans? Min särbo är transkvinna (alltså "före detta man") och mycket av hennes "komma-ut-process" har ju gått ut på att passera och bli accepterad som kvinna och alltså ta till sig och agera efter en hel del kvinnliga normer för utseende och beteende. Högst begripligt, men också på någon sorts kollisionskurs med att försöka vara normbrytande. Många funderingar!

I samkönade relationer spelar ju inte könsroller samma roll, och bidrar alltså inte på samma vis till ojämställdhet. Sen kan så klart orimlig arbetsfördelning och alla möjliga orättvisor finnas även då, men det handlar ju inte på något enkelt sätt om kön.

Jag tänker att det livsstilsexperiment jag helst av allt skulle vilja göra, är ett där kön och könsnormer inte har någon som helst betydelse. Alltså där inget som man kan påverka, såsom klädsel, frisyr, hobbies osv har något alls att göra med om man är man eller kvinna. Men det kräver ju att rätt många andra deltar, och det kommer de inte att göra. Det behöver ju inte betyda att alla kläder är vad som nu ses som könsneutrala, utan snarare att om jag har klänning på mig inte säger något om huruvida jag är man eller kvinna.

Och ja, om man har en ojämn fördelning inom förhållandet, så är det att föredra att det är mannen som gör "kvinnogöra" och tvärtom, just för att belysa normer och sånt.

Och apropå det, så håller jag med om att man kan se trans som extremt problematiskt just när det gäller den här sortens normtrots. Å andra sidan ingår ju en hel del annat normtrots i att vara trans. Varför ska transpersoner klara allt, när ingen annan klarar allt?

 

[MiniLi]

Ja, det är spretiga exempel, det är liksom meningen! Livet ÄR spretigt och jag ville väl belysa det... Samt fundera på om allt är "värt besväret" att bryta sig ur. Jag har till exempel noll incitament att sluta raka benen och sminka mig. Jag förstår inte vad som skulle bli bättre av att jag lät bli att göra det. Däremot har jag haft starka incitament att inte skaffa mig ett kvinnligt yrke av omvårdnadstyp, eftersom jag dels inte kan tänka mig värre jobb och dels inser att det är vansinnigt dåligt betalt. Så jag utbildade mig till civilingenjör och jobbar inom en mansdominerad bransch - DET var värt besväret!

För egen del så är det inte bara direkt personlig vinning som driver på.
Men raka benen är ju ett exempel där jag kan se att det nog vore skönt att inte behöva varken tänka eller göra.
Jag lägger massor av min tid (och pengar!) lite här och där för att passa in i kvinnonormen. Rakar benen, sminkar mig, färgar håret osv. I perioder har jag lagt massor med pengar på att få de där sakerna utan så mycket tid i vardagen, tex att gå till salong och sätta fransförlängning.
Det är liksom inget som stör mig, men om jag jämför med män så måste jag nog konstatera att det är en del tid och pengar som jag hade kunnat lägga på annat. Om jag hade velat.

 

[Roheryn]

I samkönade relationer spelar ju inte könsroller samma roll, och bidrar alltså inte på samma vis till ojämställdhet. Sen kan så klart orimlig arbetsfördelning och alla möjliga orättvisor finnas även då, men det handlar ju inte på något enkelt sätt om kön.

Jag tänker att det livsstilsexperiment jag helst av allt skulle vilja göra, är ett där kön och könsnormer inte har någon som helst betydelse. Alltså där inget som man kan påverka, såsom klädsel, frisyr, hobbies osv har något alls att göra med om man är man eller kvinna. Men det kräver ju att rätt många andra deltar, och det kommer de inte att göra. Det behöver ju inte betyda att alla kläder är vad som nu ses som könsneutrala, utan snarare att om jag har klänning på mig inte säger något om huruvida jag är man eller kvinna.

Och ja, om man har en ojämn fördelning inom förhållandet, så är det att föredra att det är mannen som gör "kvinnogöra" och tvärtom, just för att belysa normer och sånt.

Och apropå det, så håller jag med om att man kan se trans som extremt problematiskt just när det gäller den här sortens normtrots. Å andra sidan ingår ju en hel del annat normtrots i att vara trans. Varför ska transpersoner klara allt, när ingen annan klarar allt?

Ditt livsstilsexeperiment låter onekligen intressant - men jag vet inte om jag skulle vilja delta i det! Rannsakar jag mig själv så gillar jag nog att vara kvinna lite för mycket för det - tycker om mitt långa blonda hår och min figur och framhäver gärna dem. Men det kanske jag skulle få göra även i ditt experiment?

För vem är det att föredra om kvinnan gör "mansgöra" och mannen gör "kvinnogöra"? Och vad menar du med ojämn fördelning? Att inte städa varannan gång/tillsammans, utan att en städar och en tvättar, till exempel? För mig är ojämn fördelning om man gör olika mycket eller om en part gör oproportionerligt mycket av det hen tycker är tråkigt.

Nä, självklart kan man inte begära mer av dem som är trans än av oss andra! Ville bara fundera lite över paradoxen i att de som på ett plan är mest normbrytande av alla samtidigt också strävar efter att tillhöra könsnormen för det kön de anser sig tillhöra.

Funderar vidare om ditt experiment - om det gick att genomföra i "hela världen", skulle det då fortfarande finnas transpersoner? Om könet alltså var helt oviktigt (annat än i strikt biologisk bemärkelse, dvs barnalstrande)?

 

[the_connemara]

I samkönade relationer spelar ju inte könsroller samma roll, och bidrar alltså inte på samma vis till ojämställdhet. Sen kan så klart orimlig arbetsfördelning och alla möjliga orättvisor finnas även då, men det handlar ju inte på något enkelt sätt om kön.

Jag tänker att det livsstilsexperiment jag helst av allt skulle vilja göra, är ett där kön och könsnormer inte har någon som helst betydelse. Alltså där inget som man kan påverka, såsom klädsel, frisyr, hobbies osv har något alls att göra med om man är man eller kvinna. Men det kräver ju att rätt många andra deltar, och det kommer de inte att göra. Det behöver ju inte betyda att alla kläder är vad som nu ses som könsneutrala, utan snarare att om jag har klänning på mig inte säger något om huruvida jag är man eller kvinna.

Och ja, om man har en ojämn fördelning inom förhållandet, så är det att föredra att det är mannen som gör "kvinnogöra" och tvärtom, just för att belysa normer och sånt.

Och apropå det, så håller jag med om att man kan se trans som extremt problematiskt just när det gäller den här sortens normtrots. Å andra sidan ingår ju en hel del annat normtrots i att vara trans. Varför ska transpersoner klara allt, när ingen annan klarar allt?

Vad jag gillar dina inlägg!




För mig så hade jag nog mest velat se så mycket mindre som var könskodat. Att kön hade så mycket mindre betydelse (och med det mindre könsnormer som påverkade). För mig är det liksom helt egalt förutom att jag mest är hetero (men även där så är det för jobbigt för mig att fundera på något annat pga normer).

 

[Roheryn]

För egen del så är det inte bara direkt personlig vinning som driver på.
Men raka benen är ju ett exempel där jag kan se att det nog vore skönt att inte behöva varken tänka eller göra.
Jag lägger massor av min tid (och pengar!) lite här och där för att passa in i kvinnonormen. Rakar benen, sminkar mig, färgar håret osv. I perioder har jag lagt massor med pengar på att få de där sakerna utan så mycket tid i vardagen, tex att gå till salong och sätta fransförlängning.
Det är liksom inget som stör mig, men om jag jämför med män så måste jag nog konstatera att det är en del tid och pengar som jag hade kunnat lägga på annat. Om jag hade velat.

Oj, så tänker inte jag alls! Rakar benen i duschen och tycker inte att det tar någon tid, typ.... Och sminkar mig väl till vardags ganska måttligt, så det går på fem minuter per morgon. Hinner jag inte så avstår jag!

Salong har jag bara varit på för att klippa håret - ingen färgning, inga fransar, inga naglar, ingen hårborttagning, inga ansiktsbehandlingar.... Inser plötsligt att det är en hel hög saker ur den "kvinnliga normen" som jag avstår från för att det tar för mycket tid och pengar!

 

[the_connemara]

Sabbade citatet @Roheryn

Funderar vidare om ditt experiment - om det gick att genomföra i "hela världen", skulle det då fortfarande finnas transpersoner? Om könet alltså var helt oviktigt (annat än i strikt biologisk bemärkelse, dvs barnalstrande)?[/QUOTE]

Jag tänker nog att alla identiteter skulle finnas kvar men alla lika självklara o att det för många fler hade lika stor betydelse som tex favoritfärg i många fler avseenden. För mig är det tex inte viktigt att vara kvinna eller kvinnlig men jag känner mig lätt obekväm där det förväntas mer av mig. Tex när jag klippte av mig håret, vilken ångest det var först. Kommer jag se ut som en kille nu? Jag vill och har inte någon direkt kvinnlig frisyr. Och sedan med det håret hur sminkar o klär jag upp mig? Så obekvämt. Helt i onödan.

 

[Migo]

[QUOTE="Roheryn" ]

Nä, självklart kan man inte begära mer av dem som är trans än av oss andra! Ville bara fundera lite över paradoxen i att de som på ett plan är mest normbrytande av alla samtidigt också strävar efter att tillhöra könsnormen för det kön de anser sig tillhöra.

Funderar vidare om ditt experiment - om det gick att genomföra i "hela världen", skulle det då fortfarande finnas transpersoner? Om könet alltså var helt oviktigt (annat än i strikt biologisk bemärkelse, dvs barnalstrande)?[/QUOTE]
Snälla, sluta generalisera och prata om "transpersoner" på det här sättet. Det är transfobiskt och ger mig krypningar. Läs på lite.

Trans innebär inte alltid en binär könsidentitet. Heller inte att sträva efter att tillhöra en annan könsroll. Trans handlar om hur individen identifierar sig själv! I mitt fall tex att SLIPPA bli könad och tillskriven egenskaper som förknippas med ett eller annat kön, baserat på snoppinnehav eller ej.

 

[Roheryn]

Snälla, sluta generalisera och prata om "transpersoner" på det här sättet. Det är transfobiskt och ger mig krypningar. Läs på lite.

Nej det är inte transfobiskt. Möjligen dumt, korkat och onödigt generaliserande, men inte transfobiskt. Jag har en relation med en transkvinna, har varit med om hela hennes resa från man till kvinna och ägnade ett par år åt att läsa på...

 

[Petruska]

Ditt livsstilsexeperiment låter onekligen intressant - men jag vet inte om jag skulle vilja delta i det! Rannsakar jag mig själv så gillar jag nog att vara kvinna lite för mycket för det - tycker om mitt långa blonda hår och min figur och framhäver gärna dem. Men det kanske jag skulle få göra även i ditt experiment?

För vem är det att föredra om kvinnan gör "mansgöra" och mannen gör "kvinnogöra"? Och vad menar du med ojämn fördelning? Att inte städa varannan gång/tillsammans, utan att en städar och en tvättar, till exempel? För mig är ojämn fördelning om man gör olika mycket eller om en part gör oproportionerligt mycket av det hen tycker är tråkigt.

Nä, självklart kan man inte begära mer av dem som är trans än av oss andra! Ville bara fundera lite över paradoxen i att de som på ett plan är mest normbrytande av alla samtidigt också strävar efter att tillhöra könsnormen för det kön de anser sig tillhöra.

Funderar vidare om ditt experiment - om det gick att genomföra i "hela världen", skulle det då fortfarande finnas transpersoner? Om könet alltså var helt oviktigt (annat än i strikt biologisk bemärkelse, dvs barnalstrande)?

I mitt experiment skulle du antingen inte "kunna" göra sådant, eller så skulle det inte tolkas som feminitet/kvinnlighet när du gjorde det. Helst det sista.

Att föredra ur jämställdhetssynpunkt, menar jag. Och då ojämn ur samma aspekt, som något att försöka förhindra OM man vill att det är jämställt. Långt ifrån alla vill det, det visar ju diskussioner på buke med all önskvärd tydlighet.

Alltså, transfrågorna är ju lite känsliga. Personer mår väldigt dåligt. Men nej, JAG tror inte att det skulle finnas transpersoner i en värld där könsnormer etc inte fanns. Om kön i praktiken inte finns, kan ju inte heller varianter av kön och könsuppfattning finnas, antar jag. Men det hänger ju ihop med att jag ser på kön som i första hand en social grej. Synen på trans blir för mig då en effekt av det.

Däremot skulle ju varianter av intersex finnas, alltså personer där yttre och inre könsorgan inte stämmer överens på olika vis. Det är ju medfödda kroppsliga grejer, ungefär som om man har två tummar eller inte. Men jag tänker mig att det skulle kvitta lika, ur alla aspekter utom möjligen om man vill ha barn (jag vet inte om de personerna är fertila, tex).

Jag tänker mig att det som gör det jobbigt att tänka sig ett liv utan att något med kön spelar någon roll, helt enkelt är att många av oss får mycket av vår bekräftelse från andra genom att vi agerar vårt kön på för andra tilltalande vis. Om vi är snygga och har långt lockigt hår och lagar god mat och är snälla mot barn, på ett feminint vis, så får vi i egenskap av kvinnor bekräftelse för det. Om vi ska välja bort den bekräftelsen, så måste vi nog våga lita på att vi får lika mycket bekräftelse ändå, fast för något annat. Och hur skulle man kunna vara säker på det?

 

[Migo]

Nej det är inte transfobiskt. Möjligen dumt, korkat och onödigt generaliserande, men inte transfobiskt. Jag har en relation med en transkvinna, har varit med om hela hennes resa från man till kvinna och ägnade ett par år åt att läsa på...

Så man kan inte säga transfobiska saker för att man lever med en transperson?

 

[Raderad medlem 120709]

Nej det är inte transfobiskt. Möjligen dumt, korkat och onödigt generaliserande, men inte transfobiskt. Jag har en relation med en transkvinna, har varit med om hela hennes resa från man till kvinna och ägnade ett par år åt att läsa på...

Fast jo, en del av dina formuleringar i tråden visar faktiskt på att du verkar besitta en del undermedveten transfobi. Bara det att du säger att din partner gick "från man till kvinna" är en rätt olycklig beskrivning. Hon har ju varit kvinna hela tiden, oavsett hur utsidan sett ut eller ser ut nu. Att vara tillsammans med en person ur en missgynnad grupp betyder inte att man på något vis friköpt sig från att kunna vara transfobisk, sexistisk, rasistisk eller vad det nu må vara.

 

[the_connemara]

Så man kan inte säga transfobiska saker för att man lever med en transperson?

Fast jo, en del av dina formuleringar i tråden visar faktiskt på att du verkar besitta en del undermedveten transfobi. Bara det att du säger att din partner gick "från man till kvinna" är en rätt olycklig beskrivning. Hon har ju varit kvinna hela tiden, oavsett hur utsidan sett ut eller ser ut nu. Att vara tillsammans med en person ur en missgynnad grupp betyder inte att man på något vis friköpt sig från att kunna vara transfobisk, sexistisk, rasistisk eller vad det nu må vara.

Jag vill inte på något vis kommentera @Roheryn här, jag är dessutom på tok för oinsatt om det inte redan framkommit. Men just det här är verkligen något jag först inte alls förstod men sedan tagit till mig mer och mer. Det är SÅ svårt (för mig) att inse privilegier och försöka se en annan synvinkel. Lär mig så otroligt mycket av alla sådana här diskussioner! Tack

 

[Migo]

Jag vill inte på något vis kommentera @Roheryn här, jag är dessutom på tok för oinsatt om det inte redan framkommit. Men just det här är verkligen något jag först inte alls förstod men sedan tagit till mig mer och mer. Det är SÅ svårt (för mig) att inse privilegier och försöka se en annan synvinkel. Lär mig så otroligt mycket av alla sådana här diskussioner! Tack

Lite allmänt så kommer även jag som identifierar mig som transperson på.mig själv med att säga/tänka saker som är transfobiska. Precis som att jag kommer på mig själv med internaliserad misogyni, rasism och funkofobi. Vi formas så klart av vår omgivning, och knepet är väl att klara av att identifiera detta i sig själv och genom medvetenheten försöka förändra.

 

[kryddelydd]

Jag tänker mig att det som gör det jobbigt att tänka sig ett liv utan att något med kön spelar någon roll, helt enkelt är att många av oss får mycket av vår bekräftelse från andra genom att vi agerar vårt kön på för andra tilltalande vis. Om vi är snygga och har långt lockigt hår och lagar god mat och är snälla mot barn, på ett feminint vis, så får vi i egenskap av kvinnor bekräftelse för det. Om vi ska välja bort den bekräftelsen, så måste vi nog våga lita på att vi får lika mycket bekräftelse ändå, fast för något annat. Och hur skulle man kunna vara säker på det?

En i stort sett asexuell person född som kvinna, som accepterar sitt biologiska kön med en axelryckning. Klipper inte håret på salong (har det halvlångt eftersom det kräver minst underhåll - går att fläta ihop så det är ur vägen och inte behövs det någon frissa heller eftersom vem som helst kan hjälpa till med ett tag med saxen när det blir för risigt), sminkar sig inte, har aldrig rakat benen (kvinnliga attribut/beteenden...).
Har under perioder använt p-piller av praktiska skäl (undvika järnbrist, samt slippa den opraktiska mensen).
Lever ensam, har inga barn, ingen partner (av egen fri vilja).
Prioriterar gräsklippning framför städning, tvättar när det behövs, stryker inte (för tråkigt och finns andra alternativ). Går hellre på Biltema än i klädaffärer - Biltema har en hel del ganska roliga verktyg och annat praktiskt.
Går klädd i jeans och någon neutral skjorta eller tröja - gärna blått, grått eller svart.
Lång akademisk utbildning, relativt högavlönad.
Tänker praktiskt vid inköp av kläder - ska hålla och vara enkelt att underhålla samt fungera vid utomhusuppgifter, typ gräsklippning och liknande, när plagget är lite slitet och inte riktigt passar att ha till jobbet.
Går hellre i gummistövlar än prydliga skor.
Äger inga "finskor".

Har inte köpt festkläder på tio år eller så - återanvänder de få gånger tillfället kräver "uppklädd".

Passar kanske in i din bild av att det där med kön inte spelar någon roll...

 

[the_connemara]

Lite allmänt så kommer även jag som identifierar mig som transperson på.mig själv med att säga/tänka saker som är transfobiska. Precis som att jag kommer på mig själv med internaliserad misogyni, rasism och funkofobi. Vi formas så klart av vår omgivning, och knepet är väl att klara av att identifiera detta i sig själv och genom medvetenheten försöka förändra.

Det är så jobbigt. Jag gråter lika ofta över att människor blir orättvist behandlade som av att inse mina egna fördomar. Vill bara radera!

 

[Fruentimber]

En i stort sett asexuell person född som kvinna, som accepterar sitt biologiska kön med en axelryckning. Klipper inte håret på salong (har det halvlångt eftersom det kräver minst underhåll - går att fläta ihop så det är ur vägen och inte behövs det någon frissa heller eftersom vem som helst kan hjälpa till med ett tag med saxen när det blir för risigt), sminkar sig inte, har aldrig rakat benen (kvinnliga attribut/beteenden...).
Har under perioder använt p-piller av praktiska skäl (undvika järnbrist, samt slippa den opraktiska mensen).
Lever ensam, har inga barn, ingen partner (av egen fri vilja).
Prioriterar gräsklippning framför städning, tvättar när det behövs, stryker inte (för tråkigt och finns andra alternativ). Går hellre på Biltema än i klädaffärer - Biltema har en hel del ganska roliga verktyg och annat praktiskt.
Går klädd i jeans och någon neutral skjorta eller tröja - gärna blått, grått eller svart.
Lång akademisk utbildning, relativt högavlönad.
Tänker praktiskt vid inköp av kläder - ska hålla och vara enkelt att underhålla samt fungera vid utomhusuppgifter, typ gräsklippning och liknande, när plagget är lite slitet och inte riktigt passar att ha till jobbet.
Går hellre i gummistövlar än prydliga skor.
Äger inga "finskor".

Har inte köpt festkläder på tio år eller så - återanvänder de få gånger tillfället kräver "uppklädd".

Passar kanske in i din bild av att det där med kön inte spelar någon roll...

Vad är du ute efter? Ett grattis? Jag tycker faktiskt det blir fånigt så fort någon ska försöka statuera exempel av sig själv med ett "titta så icke-feminim jag är!".

Att det finns en ram innehållandes könsroller och normer betyder inte att personer inte kan befinna sig i olika positioner inom ramen, på ramen eller utanför den, utan att för den sakens skull sluta kalla sig för kvinna.