Att arbeta hästen med "ryggen"

[Aionee]

Utöver det..

Mannen på filmen pratar om bra saker och har bra poänger.
Men grejen är att när man tolkar tex de gamla lärorna, vilket bla han gör och svänger sig med uttryck ur de gamla franska lärorna, så ska man veta att det är det skrivna ordet man tolkar. Många tolkar det där väldigt olika.
Jag tolkar tex descente de la main som att det görs i kontakt för tygelhjälper, dock inte de som traditionellt används i Sverige idag. Och så finns det betydligt fler som tolkat det.
Så gör jag det. Och det gör fler som sysslar med klassisk dressyr och har skolats att utbilda hästar från grunden. Man formger dem i longering utan inspänningar iom att man inte tror på inspänningar iom att de verkar bakåt.

Det jag tycker är märkligt är att hästen ska lära sig stretcha utan kontakt i tygeln. Sen ska man plötsligt ta den och om hästen backar av den/blir för kort ska man släppa tygeln.
Är det då inte klokare att lära hästen stretcha ut i kontakten? Lära sig ha så pass bra hand att hästen vågar det..
Så att övergången till när ryttaren börjar ge instruktioner inte blir så brysk. Utöver att det blir logiskt att gå fram till handen och inte från den iom att om ryttaren tar i tygeln och man backar av får man beröm=vara ifred för handen.
Man ser då de kortar tygeln på den svarta hästen att den börjar backa av. Då stannar filmen.
När de ska visa samling visar de en häst som trampar och är bakom lod och för låg för att vara piaff.
Vill man visa lite tramp är det väl en grej. Men ska man föreläsa om hur hästen följer handen fram och upp kanske det vore lämpligt att visa en häst som nått dit. Så man inte lurar de som inte fattar bättre att tro att det där är målet.

Jag applåderar alla som jobbar avspänt! Det är alldeles för lite sånt!
Men ger man sig på att visa instruktionsvideo och dessutom kallar sig själv Master känns det som kvaliteten borde vara högre.
Kan man inte prestera det själv eller inte har någon häst som är där just då har man väl någon elev. Eller så får man visa felen och påtala dem.
Inte pådyvla folk halvjumma saker och ge folk ännu mer svårt att veta vad som är vad.

Håller man dessutom på med klassisk dressyr och hänvisar till läror som syftar till att nå skolning ovan mark får man också läsa på om vad man vill att ryggen faktiskt ska göra.
Om en häst är "aktiv i ryggen/ stark i överlinjen" etc etc i en levad... Vad händer då? Inte blir det levad iaf! Då dimper frambenen i backen och den tappar balansen.
I levad ska den vara avslappnad i ryggen. Och det är ju det vi börjar med i jobbet med att stretcha överlinjen och stärka buken/bäcken etc.
Så all ridning enligt klassiska skalan strävar ju efter det. Det får man ha koll på som sån tränare kan jag tycka..

Sånt gör att jag som är NÖRD, extrem sådan, tappar intresset för någon. Det faller platt iom att jag får känslan av att man inte förstått vad man pratar om till fullo.
Men jag förstår att andra kan tycka att det är fantastiskt. Det är både bra och dåligt..

Tycker att du bör fråga dig själv om du verkligen förstått vad han pratar om. Han har upprepande gånger sagt behåll kontakten i tygeln, släpp inte bara tyglarna. Han har även sagt att kortar hästen även upp fel (där du säger att filmen klippts av) så börjar man om.
Du dömmer helt denna man utan att ens se hans andra videor och utan att ens förstå vad han snackar om. Allt kan inte visas i en film. Jag tycker personligen att det är en självklarthet att om man tycker att detta sätt han pratar om är intressant och "makes sense" så går man väl och kollar upp mer av honom som man skulle med vilken tränare som helst. Han har som sagt en hel YouTube kanal och hemsida där han förklarar mer ingående.

 

[tuaphua]

Tycker att du bör fråga dig själv om du verkligen förstått vad han pratar om. Han har upprepande gånger sagt behåll kontakten i tygeln, släpp inte bara tyglarna. Han har även sagt att kortar hästen även upp fel (där du säger att filmen klippts av) så börjar man om.
Du dömmer helt denna man utan att ens se hans andra videor och utan att ens förstå vad han snackar om. Allt kan inte visas i en film. Jag tycker personligen att det är en självklarthet att om man tycker att detta sätt han pratar om är intressant och "makes sense" så går man väl och kollar upp mer av honom som man skulle med vilken tränare som helst. Han har som sagt en hel YouTube kanal och hemsida där han förklarar mer ingående.

Jag har sett flera videos.
Han har varit på tapeten förr. Det är precis samma fenomen som med många andra som brinner för alternativa läror. De kan inte visa vad de pratar om.
För mig innebär det då att man inte riktigt förstått vad man pratar om. Isf hade man lyckats.
Man ser ju själv på videosarna att de rider med glappa tyglar i stretchen.
De kortar inte direkt tyglarna med någon finess. Jag hade fått en jäkla massa skäll om jag kortade dem så.
Det hade mina tränare inte valt att lägga ut på nätet annat än som: det här är en väldigt dålig övergång i form. Den fick tuaphua göra om. Och visst kan jag göra såna tabbar! Det ska gudarna veta..

Jag har läst de läror han refererar till. Jag vet vilka läror man läser om man sysslar med klassisk dressyr.

Iom att jag själv sysslar med det(jobbar med det) har jag tränat upp en hyfsat god förmåga att veta hur folk tränar för att få de responser de får i hästarna. Man ser det.

Jag tycker absolut han har en massa goda poänger. Men det blir trist när man inte kan visa mer resultat och man ska hävda sin egen förträfflighet så och göra ner andra.

Hellre då någon som är ärlig och säger att "det här försöker vi göra men vi lyckas tyvärr inte alltid själva och kan därför inte visa film på hur det ska se ut även om vi brinner så för frågan att vi vill lägga ut en massa filmer".

 

[Oh_really]

Jag har följt Will Faerbers filosofi från youtube och följt hans principer (så gott jag kunnat) med min unga arabhäst (fem år, konvalecent ett år). Jag tycker de är väldigt enkla råd som är lätta att begripa som amatör, och det har passat mig bra som prestigelös "motionärsryttare". Jag har också köpt en bok han rekommenderat i sin youtube-kanal. Jag tror det är sådana som jag som han riktar sig till: hobbyryttare som vill rida sina hästar på ett sätt att de musklar sig rätt och håller längre som ridhästar.

 

[jany]

[För att fatta hur bålen måste vara stark på en häst för att den ska gå i länge form kan man tänka hur man själv börjar träna situps som svag. Man börjar med att vara så kort som möjligt, armarna nere och benen böjda mer.
När man sen blir riktigt stark kan man vara så lång man kan, med armarna upp och benen raka utan att man "tappar buken" dvs börjar svanka och spänner ryggmusklerna istället i krampande läge.
Precis detsamma gäller för en häst då vi rider.
De ska inte vara indragna eller ihoptryckta i spänning, precis som vi i sit-upsen. Men man försöker inte sträcka dem mer än de kan behålla välvning åt rätt håll.[/QUOTE]
Vilken bra förklaring!

 

[Brille]

@Aionee Det finns idag inga bevis på att någon häst har gått sönder i nacken av att gå bakom lod! Tvärtom så finns det forskning på SLU som säger motsatsen.. Jag är inget fan av rollkur men rätt ska ändå vara rätt!

Det kan naturligtvis finnas sådana bevis även om du inte har hittat dem.
Vem har skrivit den forskningsrapport från SLU som du hänvisar till? Vad heter rapporten?

 

[Brille]

Det finns ingen som helst forskning som tyder på att hästar som gått bakom lod utan spänningar tar skada av det! Ingen!

Det är inte så konstigt att sådana resultat saknas eftersom ingen häst kan gå bakom lod utan spänning.

 

[tuaphua]

Det är inte så konstigt att sådana resultat saknas eftersom ingen häst kan gå bakom lod utan spänning.

Anspänning och spänning är inte samma sak.
Är underhalsen uppsugen, hästen bjuder till bettet utan att gå emot det och halsen är ute ur manken ser jag det som en god start.
Det är mitt grundläge för att utbilda hästar ur.

Hittills har det gått fint att få dem att klara av högre form med.
Och hittills har ingen häst skadats. Däremot har en del hästar som varit så pass trasiga att de fått alt att dömas ut blivit symptomfria och hållits så av det.
Det vet jag fler tränare som lyckats med, enligt samma metod.

Det tycker jag talar sitt tydliga språk i huruvida en häst mår dåligt av att gå något bakom lod ett tag.

 

[super]

@Brille And here we go again... Du måste ha dåligt minne? Jag har länkat till studien i våra tidigare diskussioner.. Det är bara att söka, jag orkar inte för jag vet vad ditt svar blir ändå.. Du får hemskt gärna länka till en vetenskaplig studie som stödjer det du säger.

 

[axel]

Idag vet man bättre o Alla duktiga ryttare rider rundare för just ryggens skull. Vi sitter ju på den! Ergonomi.
Sen om man inte behärskar att få bakben till arbete då används varken rygg eller bukmuskler. Just bukmusklerna är det som ger bålstabilitet- även på hästar

 

[Brille]

@Brille And here we go again... Du måste ha dåligt minne? Jag har länkat till studien i våra tidigare diskussioner.. Det är bara att söka, jag orkar inte för jag vet vad ditt svar blir ändå.. Du får hemskt gärna länka till en vetenskaplig studie som stödjer det du säger.

Nu svarade jag på ditt inlägg om skador på nacken och inget annat. Du skrev bl.a. "Det finns idag inga bevis på att någon häst har gått sönder i nacken av att gå bakom lod! Tvärtom så finns det forskning på SLU som säger motsatsen." Jag frågade efter en sådan rapport. Den studie du hänvisar till nu som du länkat till tidigare handlar inte om skador på nacken. Den studien var ett försök att visa var hästen har sin tyngdpunkt vid olika placeringar av hästens huvud.

 

[Brille]

Anspänning och spänning är inte samma sak.
Är underhalsen uppsugen, hästen bjuder till bettet utan att gå emot det och halsen är ute ur manken ser jag det som en god start.
Det är mitt grundläge för att utbilda hästar ur.

Hittills har det gått fint att få dem att klara av högre form med.
Och hittills har ingen häst skadats. Däremot har en del hästar som varit så pass trasiga att de fått alt att dömas ut blivit symptomfria och hållits så av det.
Det vet jag fler tränare som lyckats med, enligt samma metod.

Det tycker jag talar sitt tydliga språk i huruvida en häst mår dåligt av att gå något bakom lod ett tag.

Jag kommenterade ditt påstående att det saknas forskning som visar att hästen skadas av att gå bakom lod utan spänning. Ja, naturligtvis eftersom ingen häst kan gå bakom lod utan spänning. Hästen måste spänna vissa muskler för att ha nosen bakom lod.

 

[super]

@Brille

"Nackvinkeln tycks inte påverka rörelsemönstret i nämnvärd utsträckning. Dessa effekter sågs både med och utan ryttare. Dessa fynd stämmer i stort överens med den bild ryttare och tränare har av formens betydelse för ryggmotoriken möjligen med undantag för den extrema så kallad rollkur-positionen (Pos. 4 i försöket) som även den gav ett ökat rörelseomfång i böjning/sträckning av ryggen. Ur ett medicinskt perspektiv i samband med till exempel rehabilitering av rygglidanden är detta viktig kunskap."
Detta är vad jag menar med tvärtom, att man faktiskt kommit fram till att det till och med kan vara nyttigt att rida hästen rund och djup. Men jag anser att detta är något man ska överlåta till proffs och inget som gemene man bör ge sig på!

 

[mackan]

@Brille

"Nackvinkeln tycks inte påverka rörelsemönstret i nämnvärd utsträckning. Dessa effekter sågs både med och utan ryttare. Dessa fynd stämmer i stort överens med den bild ryttare och tränare har av formens betydelse för ryggmotoriken möjligen med undantag för den extrema så kallad rollkur-positionen (Pos. 4 i försöket) som även den gav ett ökat rörelseomfång i böjning/sträckning av ryggen. Ur ett medicinskt perspektiv i samband med till exempel rehabilitering av rygglidanden är detta viktig kunskap."
Detta är vad jag menar med tvärtom, att man faktiskt kommit fram till att det till och med kan vara nyttigt att rida hästen rund och djup. Men jag anser att detta är något man ska överlåta till proffs och inget som gemene man bör ge sig på!

fast självklart är nacken en variabel???? Det framgår ju enligt även ditt eget inlägg då du motsäger dig i sak?Huruvida egonomisk ridning osv sker eller inte är ju en annan sak beroende på vem som rider eller uttalar sig osv? Nacken i oavsett skola är ju sekundär

 

[super]

@mackan
Fast om du läser ordentligt ser så har jag angett citattecken... Detta är vad forskare har kommit fram till i en studie vid SLU. Vad du menar i övrigt är för mig en gåta då du skriver väldigt märkligt? Vad motsäger jag i sak???

 

[super]

För att spinna vidare på trådens ämne så tycker jag denna artikel är riktigt bra.

http://www.hippson.se/artikelarkive...il&utm_term=0_7a95f70b63-c905c250f3-230862531

 

[Aionee]

Jag tycker absolut han har en massa goda poänger. Men det blir trist när man inte kan visa mer resultat och man ska hävda sin egen förträfflighet så och göra ner andra.

Hellre då någon som är ärlig och säger att "det här försöker vi göra men vi lyckas tyvärr inte alltid själva och kan därför inte visa film på hur det ska se ut även om vi brinner så för frågan att vi vill lägga ut en massa filmer".

Jo, men han har ju flera träningsvideor från flera olika ekipage som han tränar både på distans (såna som skickar in videor när de använder sig av hans träningsmetoder och får respons på det) och sen hästar från hans egna anläggning som lämnar in hästen för utbildning, och sen folk som tränar för honom "In real life". Tycker att han gör ett fint jobb där, men som sagt; Det är väl som alla tränare. De har alla sina olika "filosofier" och träningsmetoder, och sen får man som ryttare bedöma vad man själv verkar klokt och går ihop med sin egna situation och tankesätt.

 

[Brille]

@Brille

"Nackvinkeln tycks inte påverka rörelsemönstret i nämnvärd utsträckning. Dessa effekter sågs både med och utan ryttare. Dessa fynd stämmer i stort överens med den bild ryttare och tränare har av formens betydelse för ryggmotoriken möjligen med undantag för den extrema så kallad rollkur-positionen (Pos. 4 i försöket) som även den gav ett ökat rörelseomfång i böjning/sträckning av ryggen. Ur ett medicinskt perspektiv i samband med till exempel rehabilitering av rygglidanden är detta viktig kunskap."
Detta är vad jag menar med tvärtom, att man faktiskt kommit fram till att det till och med kan vara nyttigt att rida hästen rund och djup. Men jag anser att detta är något man ska överlåta till proffs och inget som gemene man bör ge sig på!

Jag anser att man inte kan dra den slutsatsen av studien att det är nyttigt att rida hästen bakom lod.

Jag har googlat på en del av ditt inlägg, "Nackvinkeln tycks inte påverka rörelsemönstret i nämnvärd utsträckning", och fann denna hemsida http://www.lantbruksforskning.se/?id=8746&cid=8941&pid=0447021&tid=projekt. På hemsidan finns en länk till slutrapporten för projektet som har nr 0447021.

I slutrapporten finns en tecknad bild som visar de olika huvud-/halspositionerna. Intressant är var hästens bakre bakhov är placerad i de olika positionerna.

På hemsidan finns under länken "Populärvetenskaplig redovisning" bl.a. följande intressanta diskussion
"När det gäller kraften så förflyttades vikten till framdelen i de låga positionerna och till bakbenen i den extremt höga positionen. Det tycks vara den hävarm som huvud-hals utgör som är avgörande för viktsfördelningen mellan fram och bakben. Det är intressant att konstatera att pos. 5 som trots det extrema läget, som inte var komfortabelt eller helt accepterat av hästarna ändå åstadkom denna viktsförskjutning. I flera ridläror sägs att samling kräver en hög halsposition och om en definition av samling innefattar viktsförskjutning till bakbenen så har denna studie visat att detta är korrekt. Viktigt att konstatera är dock att nackvinkeln inte behöver vara eftergiven så som beskrivs i FEI’s tävlingsreglemente".

• Pos. 5 är den höga position som erhålls när ryttaren lyfter upp hästens huvud.
• Eftergiften behöver enligt studien inte vara så stor som anges i FEI för att uppnå samma effekt. Trots det propagerar många att eftergiften skall vara ännu större, dvs rollkur eller bakom lod.

Vidare
"Det kan också konstateras att ryttaren tydligt förskjuter vikten mot frambenen i alla lägen och inte i någon av de positioner som vi testat har lyckats återställa balansen mellan fram och bak till motsvarande utan ryttare, utan endast påverkat denna balans marginellt."

Anmärkningsvärt med den här studien är den metod som används.

• Man valde en homogen grupp av hästar, dressyrhästar på hög nivå. De är troligen utbildade och rids på liknande sätt. I studien påstås att hästarna är väl fungerande "Studierna har lett fram till kunskaper om hur väl fungerande hästars ryggar rör sig i olika plan i skritt och trav" utan att definiera vad de avser med detta.
• Hästarna reds av sina vanliga ryttare, också det en homogen grupp som troligen utbildats enligt svenska beprövade metoder och vid tävling troligen bedömda av domare med samma syn på hur olika rörelser i Gran Prix ska se ut. Det fanns ingen kontrollgrupp.
• Hästarna reds i skritt, trav och passage men inte i piaff(!). Man jämförde graden av samling i mellan pos. 2 och passage. Passage anses i litteraturen inte ha lika hög grad av samling som piaff.

 

[Brille]

För att spinna vidare på trådens ämne så tycker jag denna artikel är riktigt bra.

http://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/bastos-hastens-ganasch-ar-som-ett.htm?utm_source=Hippson.se - Samtliga&utm_campaign=c905c250f3-Nyhetsbrev&utm_medium=email&utm_term=0_7a95f70b63-c905c250f3-230862531

Mycket verkar vara bra i det som Bastos säger. Annat är mindre bra. Han motsäger sig själv i texten "... När den (ganaschen) är spänd blir den blockerad och vi kan inte arbeta med någonting som finns bakom den – hals, rygg eller bakdel. När den är avslappnad är filtret ”öppet” och kommunikationen går vidare hela vägen" jämfört med texten "... en fördel att arbeta den på ett sätt som får till följd att nosryggen hamnar bakom lod". "Bakom lod" kräver att hästen spänner vissa muskler enbart för att hålla huvudet i den positionen. Den enkla lösningen för att slippa denna onödiga spänning är att undvika "bakom lod".

 

[super]

@Brille Du får tycka vad du vill om studien och kritisera den bäst du vill men du kommer bara med massa tyckande som har obefintligt understöd. Inte verkliga studier som motbevisar och så länge det är så, så kommer vi inte komma vidare i denna diskussion för jag köper inte ett ord av vad du säger och då blir en diskussion helt fruktlös! Samma sak med din kritik av artikeln från Bastos, det är ju bara massa tyckande, du har ju inte kunnat bevisa eller i varje fall visa en film som styrker på något sätt det du skriver och då faller det ganska platt! Totalt ointressant att lägga energi på!

 

[Fiador]

@Brille Du får tycka vad du vill om studien och kritisera den bäst du vill men du kommer bara med massa tyckande som har obefintligt understöd. Inte verkliga studier som motbevisar och så länge det är så, så kommer vi inte komma vidare i denna diskussion för jag köper inte ett ord av vad du säger och då blir en diskussion helt fruktlös! Samma sak med din kritik av artikeln från Bastos, det är ju bara massa tyckande, du har ju inte kunnat bevisa eller i varje fall visa en film som styrker på något sätt det du skriver och då faller det ganska platt! Totalt ointressant att lägga energi på!

hmm... att nacken är spänd (= muskler håller huvudet där) när huvudet är bakom lod går ju att bevisa, det har med tyngdkraften att göra....ungefär lika självklarat som att äpplet faller till marken om du släpper det....så elementärt så att ingen skulle ge sig på att forska i det ens....prova själv...ta en böjlig pinne eller hård rundstav eller prova med båda och häng en tyngd (=huvudet) i ena änden och försök få den tyngden att hamna "utanför" lodplan utan någon inverkande kraft...det går inte...vare sig pinnen är helt rak eller böjer sig pga tyngden...