Att arbeta hästen med "ryggen"

[Matilda]

Hej alla hästmänniskor! Jag undrar om ni lika ofta som jag tänker på hur många dressyrryttare och andra ryttare påstår sig rida sina hästar med ryggen även trotts de man ser på bilder att de inte gör de, jag brukar aldrig kommentera dessa ryttare ifråga eftersom jag vet att de tar väl han de annars och är väldigt mån om de, ryttarna tävlar hög nivå.

Den här videon tycker jag är väldigt bra.

Så jag rekommenderar att ni tittar på den innan vi diskuterar

 

[Snowball]

Jag har faktiskt funderat lite på detta då de flesta instruktörer jag ridit för hela tiden säger sitt emot, sitt tungt i sadeln.
Borde inte det korrekta uttrycket vara sitt med i hästens rörelse?

 

[Lager]

Har sett den videon och är inte impad av alla dessa långa fladdrande tyglar med stora rörelser i bettet.

Trevligt att han vill länga hästarna, men det är ganska klumpigt och jag ser inte så många rundade ryggar. Om det nu är det han vill uppnå.

Men visst - istället för att dra ihop dem och bara hålla fast utan någon eftergift eller vettig ridning så.

 

[holymary]

Jag är verkligen inget proffs och har jättesvårt att se om en häst jobbar med ryggen eller inte, om det är inte väldigt uppenbart. Däremot tycker jag att det är enklare att se på om hästens rumpa/bäcken är vinklat inåt, under hästen. Vinklas inte det inåt så brukar bakbenen vara släpande bakom hästen och vikten på framdelen.
Sedan förstår jag också själv att det är lättare för en musklad och tränad häst med rätt exteriör att uppnå den samlingen men iallafall på lite högre nivå brukar jag titta på det

 

[tuaphua]

Hej alla hästmänniskor! Jag undrar om ni lika ofta som jag tänker på hur många dressyrryttare och andra ryttare påstår sig rida sina hästar med ryggen även trotts de man ser på bilder att de inte gör de, jag brukar aldrig kommentera dessa ryttare ifråga eftersom jag vet att de tar väl han de annars och är väldigt mån om de, ryttarna tävlar hög nivå.

Den här videon tycker jag är väldigt bra.

Så jag rekommenderar att ni tittar på den innan vi diskuterar

Redan i rubriken gör vi en tankevurpa. Man bör ta reda på vad alla begrepp verkligen betyder och vad som sker i hästens kropp.

Det är inte ryggen som ska arbeta vid ridning. Man vill absolut i ett skede att ryggen ska komma upp. Men inte beroende på att ryggen i sig arbetar. Den ska höjas för att buken och bäckenet arbetar korrekt och är så starka att de lyfter rygg och ryttare.
Om överlinjen/ryggen är för kort och för spänd kommer det trycka mot underlinjen och förmodligen vara svagare och man tappar buken/bålen/bäckenets bärighet och man upplever att ryggen sänks.
Alltså måste man i ett tidigt stadie av hästens skolning lära dem att inte spänna/korta överlinjen och sen försöka lära dem att däremot korta de muskler i underlinjen som ska bära oss.
Efter det kan man börja försöka samla dem. Men först bara hitta en jämnvikt där hästen håller ihop(buk etc).

Sen hur man sitter ang det där med att sitta emot eller vad fasen folk än kan säga.
Då måste man ju veta vad man vill be om i sitsen.

Jag personligen är emot att sätta fart eller energi i hästen genom att jucka i sadeln. Jag sätter energi med skänkeln och riktar den genom hur jag vinklar mitt bäcken.
Vill jag att hästen ska gå fram vinklar jag fram bäckenet. Vill jag sätta mer energi för att samla mer vinklar jag bak mitt bäcken.

 

[Yrja]

Det finns många olika former att arbeta i för en häst, och personligen vet jag inte om det finns ett som är rätt. Ffa om man ser till att hästar har olika fysiska förutsättningar. Den avslappnade låga formen är ju en bra gymnastisk övning för en häst i god balans, men det är ju inte den formen där hästen är som mest samlad och har kontroll över sina rörelser. En piaff skulle lättare utföras i en kortare, med samlad form tex.

Med min travare tyckte jag att denna långa låga form var en nyttig övning i början av hans utbildninig då han lätt spände överlinjen och ryggen och behövde hitta en avslappnande, gymnastisk form för att överhuvudtaget komma vidare ur den låsningen. Med min nordsvensk, som är en rörlig, tämligen framtung variant, måste jag istället jobba med att flytta bak hans vikt och i det läget höger jag min hand och rätar upp mig för att han ska höja huvudet och flytta bak vikten, hitta balansen och därefter kan han jobba med bakbenen. Han kan också jobba i en lång och låg form men han kräver en annan ordning, och som sagt upplever jag att olika form är bra till olika ändamål. När jag rider en lång joggingrunda i trav uppskattar jag en lång och gymnastiserande form där han sträcker ut sina rörelser. När jag ska fatta galopp ur skritt eller halt uppskattar jag en mer samlad, kort form med mer tryck, balans och kontroll.

 

[Matilda]

Jag förstår hur ni menar men huvudets placering spelar ingen roll utan de är ryggen som är de viktiga

 

[Miedo]

Jag förstår hur ni menar men huvudets placering spelar ingen roll utan de är ryggen som är de viktiga

Det är hela kroppen som är viktig, det fungerar sällan vidare bra att bara bry sig om en kroppsdel (oavsett vilken).

 

[Ray]

Jag förstår hur ni menar men huvudets placering spelar ingen roll utan de är ryggen som är de viktiga

Håller med Miedo- man har inget för att stirra sig blind på ryggen. Eller halsen. Eller bakbenen.
Thuas inlägg är oxå bra och förklarar.

Ett annat sätt att tänka är att hästens form ska fungera som en rund boll som rullar i jämn fart rakt dit man vill. Är bollen kantig- dvs något i hästens muskelkedja arbetar för mkt/ lite jämfört med allt annat så kommer inte bollen rulla varken rakt eller i jämn fart. Hästen är inte rak och bjuder inte jämnt. Det måste vara en balans och därför måste man se hela hästen- i det arbete man vill utföra dessutom.

 

[Aionee]

Tycker verkligen att denna man är vettig. Han har en YouTube kanal kallad "ArtToRide" som han uppdaterar flera gånger i veckan. Alltså, det handlar inte om att man ska låta hästen gå med "fladriga tyglar" och stirra sig blind på ryggen. Utan i början kommer hästen behöva sträcka på sig neråt för att jobba rätt med bakbenen och ryggen, och med tiden stärka överlinjen. När hästen blivit stark nog så kan man börja be hästen att höja huvudet. Höjer man huvudet för snabbt blir hästen "tom" i ryggen igen och det gör bara skada att fortsätta rida så. Han rekommenderar att börja med mycket longering för att hästen ska lära sig att arbeta korrekt innan man gör det svårare genom att sätta sig på den.
Och en annan sak, när man bara böjer hästens huvud kommer den bara sänka ryggen och man kan till och med ha sönder hästens nacke (därav så många hästar som går bakom lod). Detta är hemskt och förekommer oftare än man tror. Så snälla lär er hur man rider innan ni drar hästarnas huvud åt er och tror att den går i form.
Angående att lägga tygnd i sadeln och sitta ner, i början vill man ju att hästen ska gå rätt med ryggen och därför bör man inte sitta ner innan hästen är stark nog. Man märker ganska snabbt hur hästen faller ur om den inte har styrkan det krävs för att arbeta rätt.

 

[super]

@Aionee Det finns idag inga bevis på att någon häst har gått sönder i nacken av att gå bakom lod! Tvärtom så finns det forskning på SLU som säger motsatsen.. Jag är inget fan av rollkur men rätt ska ändå vara rätt! Var hästen har sin näsa säger dessutom väldigt lite om hur den jobbar med resten av kroppen, man måste alltid se helheten och inte stirra sig blind på detaljer! Men detta har ju varit uppe i tusen trådar förut och hittills så har ingen lyckats övertyga någon annan om att deras teori är rätt.. Däremot kan jag hålla med om att hårda händer och massa smårattande i hästens mun bara får hästen att släppa bettet och har inget med form att göra i överhuvudtaget!

 

[Aionee]

@Aionee Det finns idag inga bevis på att någon häst har gått sönder i nacken av att gå bakom lod! Tvärtom så finns det forskning på SLU som säger motsatsen.. Jag är inget fan av rollkur men rätt ska ändå vara rätt! Var hästen har sin näsa säger dessutom väldigt lite om hur den jobbar med resten av kroppen, man måste alltid se helheten och inte stirra sig blind på detaljer! Men detta har ju varit uppe i tusen trådar förut och hittills så har ingen lyckats övertyga någon annan om att deras teori är rätt.. Däremot kan jag hålla med om att hårda händer och massa smårattande i hästens mun bara får hästen att släppa bettet och har inget med form att göra i överhuvudtaget!

Pratar självklart inte om att bryta hästens nacke som i benen. Men mjukvaran eller musklerna där kan bli brutna och det tar då massor av tid för hästen att bli bra där igen och sluta gå bakom lod/böja sig för mycket.

 

[super]

@Aionee Naturligtvis förstod jag att du inte menade skelettet! Mitt svar är som sagt detsamma, det finns inga vetenskapliga bevis på att någon häst har skadats i nacken av att gå bakom lod! Däremot så finns det säkert många hästar som har blivit avskräckta från att söka kontakt med bettet och skador i munhålan har funnits men några nackskador har inte kunnat påvisats och munskadorna kan inte kopplas ihop med ridning bakom lod utan enbart till hårda okänsliga händer och det är inte alltid samma sak!

 

[mackan]

dubbel post

 

[mackan]

@Matilda
Lång och låg har för mig sista åren på sociala media blivit ett sorgligt begrepp i det att folk tror att lång och låg innebär en arbetsform i sig. Det gör det inte. Lång och låg är ett sätt för hästen under ryttarens belastning att slappna av i ryggen som sen utifrån det , gör den bättre rustad att orka med de arbeten vi kräver av hästen i ren dressyr under ryttare. Dressyr under ryttare är inget som är naturligt för hästen, då det inte ens är naturligt för den att bära ngt på sin rygg.
att konstant rida hästen lång och låg och tro att det är gynnande och stärkande för hästen blir en feluppfattning. Framför allt eftersom just lång och låg är ganska svårt om man inte som ryttare är van, i fråga om att känna skillnad på när hästen verkligen länger överlinjen, slappnar av i länden, och är taktmässig om ryttaren är i balans osv, jmf med att hästen bara paddlar på med huvudet ner, kroppen lång som ett godståg och går på bogarna osv. Det är som sagt en jättevesäntlig skillnad och vikt i just hur det verkligen är främjande för hästen att gå i ngn viss form öht.

 

[mackan]

@Aionee Naturligtvis förstod jag att du inte menade skelettet! Mitt svar är som sagt detsamma, det finns inga vetenskapliga bevis på att någon häst har skadats i nacken av att gå bakom lod! Däremot så finns det säkert många hästar som har blivit avskräckta från att söka kontakt med bettet och skador i munhålan har funnits men några nackskador har inte kunnat påvisats och munskadorna kan inte kopplas ihop med ridning bakom lod utan enbart till hårda okänsliga händer och det är inte alltid samma sak!

spänningar i nacke på hästar är dock otroligt vanligt pga att de inte rids i balans öht utan ryttarna rider väldigt mycket med händerna och utöver det är hästarna inte framför hjälperna i kombo. det är verkligen ett allmänt dagligt problem även om du inte hittar medicinska skaderapporter utifrån det. för mig handlar det mer om i tråden att folk vill kunna rida sina hästar på ett bra sätt och då är det väldigt bra att i sammanhanget inse att minsta spänning/dragande i tygel/inverkan på nacke/spänningar i nacke pga felfaktorer i övrig ergonomisk ridning utifrån hur hästen är skapt osv, är essentiellt i fråga om felsökning. samt att som sagt - hästen jobbar inte med ryggen i lång och låg i sak.

 

[tuaphua]

Tycker verkligen att denna man är vettig. Han har en YouTube kanal kallad "ArtToRide" som han uppdaterar flera gånger i veckan. Alltså, det handlar inte om att man ska låta hästen gå med "fladriga tyglar" och stirra sig blind på ryggen. Utan i början kommer hästen behöva sträcka på sig neråt för att jobba rätt med bakbenen och ryggen, och med tiden stärka överlinjen. När hästen blivit stark nog så kan man börja be hästen att höja huvudet. Höjer man huvudet för snabbt blir hästen "tom" i ryggen igen och det gör bara skada att fortsätta rida så. Han rekommenderar att börja med mycket longering för att hästen ska lära sig att arbeta korrekt innan man gör det svårare genom att sätta sig på den.
Och en annan sak, när man bara böjer hästens huvud kommer den bara sänka ryggen och man kan till och med ha sönder hästens nacke (därav så många hästar som går bakom lod). Detta är hemskt och förekommer oftare än man tror. Så snälla lär er hur man rider innan ni drar hästarnas huvud åt er och tror att den går i form.
Angående att lägga tygnd i sadeln och sitta ner, i början vill man ju att hästen ska gå rätt med ryggen och därför bör man inte sitta ner innan hästen är stark nog. Man märker ganska snabbt hur hästen faller ur om den inte har styrkan det krävs för att arbeta rätt.

Men nu är vi ju där igen. Vad då stärka överlinjen?
Vilka muskler då och varför då?

Och det där med lång och låg.. Jag vet inte om jag anser lång och låg a la så lång som en del anser vara lång/låg är det givna valet alltid när man börjar skola en häst, efter inridningen.
För att få fram gången i dem måste de vara i balans. Och nu pratar jag inte om att maximera gångarter för att flasha till hästen. Absolut inte. Utan bara för att de ska kunna röra sig obehindrat.
En del hästar har av naturen långa kliv. Och i skolningen av dem får man jobba med att lära dem att korta. Andra har per natur ett mycket kortare steg och behöver hjälp i att balansera sig för att kunna röra sig fram tillräckligt för att de ska vara sunda i rörelserna och inte återhållna av spänningar.
Utöver att få en häst att bara slappna av vill man ju också få luft i dem, få dem att vilja röra sig uppåt i varje steg, fjädra och svikta och till slut komma till passage.

En grej som genomgående får fokus i olika sorters hästutbildning (från både klassisk dressyr, barockläror, rollkur, AR, western, modern dressyr etc) är ju att lära hästar hålla balansen på annat sätt än genom att spänna underhalsen. Och det måste då till i låg form först. Hur lång hästen orkar vara beror på hur stark den är i bålen och hur utbildad den är.
En Grand Prix-häst orkar vara väldigt mycket både längre och lägre och högre än vad en oskolad häst gör. De har både balans och styrka för mer.

Vill man få hästen att nå sin fulla potential skiter man i om den hamnar bakom lod en period om den gör rätt i övrigt.

Det finns ingen som helst forskning som tyder på att hästar som gått bakom lod utan spänningar tar skada av det! Ingen!
Det finns däremot en massa som talar för att en häst går sönder om den går i spänning oavsett form. Bla forskningar, vet-kunskap, tränares erfarenheter etc.

Och det är inga problem att utbilda hästar som gått bakom lod till en högre form. Det finns det gott om folk som lyckats med gång efter annan. En häst ska gå fram till handen och följa den, men inte gå emot den. Lägger jag då hästen bakom lod ska den sen följa fram eller upp eller vad jag än beslutar mig för sen. Om hästen bara är skolad rätt och man rider resterande kropp rätt är det inga problem och går att göra under samma pass, tom under loppet av någon minut.
Om de däremot går bakom hand har man problem. Men det är en helt annan sak och inget man bör blanda ihop, även om det frekvent sker.
Då får man både spänningar och en häst som inte går att variera form på. Just för att den valt att kliva av kontakten/kommunikationen. Och man kan då inte prata med varann.

För att fatta hur bålen måste vara stark på en häst för att den ska gå i länge form kan man tänka hur man själv börjar träna situps som svag. Man börjar med att vara så kort som möjligt, armarna nere och benen böjda mer.
När man sen blir riktigt stark kan man vara så lång man kan, med armarna upp och benen raka utan att man "tappar buken" dvs börjar svanka och spänner ryggmusklerna istället i krampande läge.
Precis detsamma gäller för en häst då vi rider.
De ska inte vara indragna eller ihoptryckta i spänning, precis som vi i sit-upsen. Men man försöker inte sträcka dem mer än de kan behålla välvning åt rätt håll.

 

[tuaphua]

spänningar i nacke på hästar är dock otroligt vanligt pga att de inte rids i balans öht utan ryttarna rider väldigt mycket med händerna och utöver det är hästarna inte framför hjälperna i kombo. det är verkligen ett allmänt dagligt problem även om du inte hittar medicinska skaderapporter utifrån det. för mig handlar det mer om i tråden att folk vill kunna rida sina hästar på ett bra sätt och då är det väldigt bra att i sammanhanget inse att minsta spänning/dragande i tygel/inverkan på nacke/spänningar i nacke pga felfaktorer i övrig ergonomisk ridning utifrån hur hästen är skapt osv, är essentiellt i fråga om felsökning. samt att som sagt - hästen jobbar inte med ryggen i lång och låg i sak.

Håller med!

Och som tillägg angående balansen:
Att man inte ens försöker hjälpa dem balansera sig på ett sätt som faktiskt fungerar om man försöker.
Få är medvetna nog om balanseringen i sidled av hästen och hjälper dem inte balansera sig i manken.
Det ger spända hästar.

 

[super]

spänningar i nacke på hästar är dock otroligt vanligt pga att de inte rids i balans öht utan ryttarna rider väldigt mycket med händerna och utöver det är hästarna inte framför hjälperna i kombo. det är verkligen ett allmänt dagligt problem även om du inte hittar medicinska skaderapporter utifrån det. för mig handlar det mer om i tråden att folk vill kunna rida sina hästar på ett bra sätt och då är det väldigt bra att i sammanhanget inse att minsta spänning/dragande i tygel/inverkan på nacke/spänningar i nacke pga felfaktorer i övrig ergonomisk ridning utifrån hur hästen är skapt osv, är essentiellt i fråga om felsökning. samt att som sagt - hästen jobbar inte med ryggen i lång och låg i sak.

Spänningar är en sak och skador en helt annan och spänningarna är sällan lokaliserade enbart till nacken utan då till hela kroppen vid felaktig ridning! Visst kan spänningar leda till skador men då ofta på framben rygg och baknän, inte nacke, jag tycker att man måste hålla isär begreppen. Jag har endast protesterat mot att ridning bakom lod ger skador i nacken vilket verkligen inte stämmer och bara för att hästen är bakom lod behöver det inte innebära att hästen jobbar fel i övrigt eller är i spänning! Poängtera att jag skriver bakom lod inte bakom hand.. Vad du sedan läser in har jag ingen aning om?

 

[tuaphua]

Utöver det..

Mannen på filmen pratar om bra saker och har bra poänger.
Men grejen är att när man tolkar tex de gamla lärorna, vilket bla han gör och svänger sig med uttryck ur de gamla franska lärorna, så ska man veta att det är det skrivna ordet man tolkar. Många tolkar det där väldigt olika.
Jag tolkar tex descente de la main som att det görs i kontakt för tygelhjälper, dock inte de som traditionellt används i Sverige idag. Och så finns det betydligt fler som tolkat det.
Så gör jag det. Och det gör fler som sysslar med klassisk dressyr och har skolats att utbilda hästar från grunden. Man formger dem i longering utan inspänningar iom att man inte tror på inspänningar iom att de verkar bakåt.

Det jag tycker är märkligt är att hästen ska lära sig stretcha utan kontakt i tygeln. Sen ska man plötsligt ta den och om hästen backar av den/blir för kort ska man släppa tygeln.
Är det då inte klokare att lära hästen stretcha ut i kontakten? Lära sig ha så pass bra hand att hästen vågar det..
Så att övergången till när ryttaren börjar ge instruktioner inte blir så brysk. Utöver att det blir logiskt att gå fram till handen och inte från den iom att om ryttaren tar i tygeln och man backar av får man beröm=vara ifred för handen.
Man ser då de kortar tygeln på den svarta hästen att den börjar backa av. Då stannar filmen.
När de ska visa samling visar de en häst som trampar och är bakom lod och för låg för att vara piaff.
Vill man visa lite tramp är det väl en grej. Men ska man föreläsa om hur hästen följer handen fram och upp kanske det vore lämpligt att visa en häst som nått dit. Så man inte lurar de som inte fattar bättre att tro att det där är målet.

Jag applåderar alla som jobbar avspänt! Det är alldeles för lite sånt!
Men ger man sig på att visa instruktionsvideo och dessutom kallar sig själv Master känns det som kvaliteten borde vara högre.
Kan man inte prestera det själv eller inte har någon häst som är där just då har man väl någon elev. Eller så får man visa felen och påtala dem.
Inte pådyvla folk halvjumma saker och ge folk ännu mer svårt att veta vad som är vad.

Håller man dessutom på med klassisk dressyr och hänvisar till läror som syftar till att nå skolning ovan mark får man också läsa på om vad man vill att ryggen faktiskt ska göra.
Om en häst är "aktiv i ryggen/ stark i överlinjen" etc etc i en levad... Vad händer då? Inte blir det levad iaf! Då dimper frambenen i backen och den tappar balansen.
I levad ska den vara avslappnad i ryggen. Och det är ju det vi börjar med i jobbet med att stretcha överlinjen och stärka buken/bäcken etc.
Så all ridning enligt klassiska skalan strävar ju efter det. Det får man ha koll på som sån tränare kan jag tycka..

Sånt gör att jag som är NÖRD, extrem sådan, tappar intresset för någon. Det faller platt iom att jag får känslan av att man inte förstått vad man pratar om till fullo.
Men jag förstår att andra kan tycka att det är fantastiskt. Det är både bra och dåligt..