Appropå uppväxt och uppfostran.

[mino]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag tror att du får tänka på att vi är många här som har helt andra typer av jobb än du pratar om. Skulle min chef börja ställa krav på att jag var på plats vissa tider varje dag så skulle det bli myteri. Chefen har varken kompetens eller insikter nog att kunna avgöra hur jag bäst (=får mest gjort) använder min tid. I mitt jobb är det befängt att koppla ihop arbetstid knuten till en viss plats och utifrån det avgöra hur jag har presterat. Idén att relatera prestation till närvaro är överhuvudtaget ganska omodern för många yrken.

 

[Petruska]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Huruvida tidspassningskravet på våra arbetsplatser är rigid eller inte anser jag det upp till arbetsgivaren att bedöma.

Nej, det är faktiskt något som det står envar fullständigt fritt att ha åsikter om, inklusive arbetsskygga, sjukskrivna och arbetslösa. Arbetsgivare sitter möjligen med makten i en del frågor, men det betyder inte att vederbörandes uppfattning om rigiditet är den rätta/sanna eller ens vettiga/funktionella.

Om min chef fick för sig att ställa krav på vilka tider vi ska vara där, skulle vi i likhet med Minos kollegor skratta ihjäl oss och göra myteri.

Och jag skulle tycka att det var extremt illa använd arbetstid om min chef började spilla sin tid på att kontrollera oss andra och vår tidspassning. Hans kompetens är alldeles för unik, intressant och dyrbar för att kastas bort på sådant trams. (Det skulle väl en praoelev kunna sköta.) Dessutom vill han väl förhoppningsvis att vi fortsätter att respektera varandra på jobbet.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Arbetsmarknaden, inklusive även de mest puckade företagen, står ju inte som sanningsägare utanför en politisk diskussion om hur samhället kan eller bör fungera. Även om vi ser en trend, eller vad man ska kalla det, som bland andra du tycks ha anammat, där man vill ge företagen en sådan roll. Det är egentligen just det jag tycker är problemet.

Detta med den rigida tidspassningen till ingen nytta, är ett litet men mycket tydligt exempel på sådant.

Fast är det inte två olika diskussioner här egentligen - det ena är huruvida arbetsgivaren har rätt att bestämma fasta arbetstider. Det andra huruvida det alltid är optimalt med fasta arbetstider.

Jag kan definitivt hålla med No1 om att det är upp till arbetsgivaren att slå fast arbetstiderna. Arbetsgivarens privilegium, så att säga.

Sen finns det många jobb där fasta arbetstider inte är så viktigt - liksom Mino så skulle det bli myteri om man försökte driva igenom fasta arbetstider på mitt jobb t ex, och det finns många (ffa kunskapsintensiva jobb med stort eget ansvar) jobb där det ser ut så. Arbetsgivaren struntar i princip i när och hur du jobbar, bara du får jobbet gjort.

Men om man nu har en arbetsgivare som tycker att fasta arbetstider är viktigt, så får man väl rätta sig efter det (även om man själv hellre skulle flexa eller ha helt fria arbetstider). Eller söka sig till en annan arbetsgivare. Jag kan dock inte hålla med dig om att alla bör undvika arbetsgivare som vill ha fasta tider - fördelen med såna jobb är ju att det normalt inte bara är starttiden för arbetet, utan även sluttiden som är fast. Klockan fem går man hem, punkt. Det har sina fördelar med såna jobb också, faktiskt, visserligen räknar arbetsgivaren stenhårt med att man är där under arbetstid - men å andra sidan räknar arbetsgivare då inte heller med att man är där utanför arbetstid.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Och jag skulle tycka att det var extremt illa använd arbetstid om min chef började spilla sin tid på att kontrollera oss andra och vår tidspassning. Hans kompetens är alldeles för unik, intressant och dyrbar för att kastas bort på sådant trams. (Det skulle väl en praoelev kunna sköta.) Dessutom vill han väl förhoppningsvis att vi fortsätter att respektera varandra på jobbet.

Men det är väl fortfarande upp till arbetsgivaren att bestämma? Om nu din arbetsgivare skulle vilja införa fasta arbetstider och stämpelklocka så står det väl arbetsgivaren fritt?

Sen kan man ju tänka sig att det skulle leda till ramaskri, interna problem och nedsatt produktivitet, och således inte vara något särskilt bra beslut. Men arbetsgivaren är ju fortfarande i sin fulla rätt att göra det, om de vill.

Sen är det ju så att nuförtiden finns det väl ingen chef som sitter och manuellt kontrollerar sina medarbetares arbetstider på det sätt du föreställer dig, det är alldeles för dyrt och ineffektivt. Har man fasta arbetstider använder man normalt stämpelklocka, och så har man ett datasystem som håller koll på när folk kommer och hur mycket de jobbar. Chefens roll är att hålla ett öga på det, och sedan om det behövs kanske ta ett samtal med medarbetare som jobbar mindre än de borde eller inte kommer i tid. Tycker man att man är för välutbildad och kompetent för det så är mitt förslag att inte bli chef. Då slipper man leda andra.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag kan definitivt hålla med No1 om att det är upp till arbetsgivaren att slå fast arbetstiderna. Arbetsgivarens privilegium, så att säga.

Det som fascinerar mig mest är att No1 startar en diskussion om lata ungdomar, några användare ställer sig då retoriskt frågan vari felet egentligen ligger - i arbetsstrukturen som vi verkar inom (normen med 9-5 jobb där tiden på kontoret är det som räknas) eller de morgontrötta ungdomarna? Och till svar kommer att är man morgontrött får man lösa det, det är liksom inget att diskutera. Nehej, varför initiera en diskussion då?

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag behöver inte tagga ned, detta är för mig en enkel icke-fråga, inget som någonsin har eller kommer ge puls.

Jag talar inte om någon puls, utan ditt sätt att bemöta andra användare som om de vore fem år gamla. När många av dem förmodligen verkat i arbetslivet längre än du och på alla möjliga befattningar.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Det som fascinerar mig mest är att No1 startar en diskussion om lata ungdomar, några användare ställer sig då retoriskt frågan vari felet egentligen ligger - i arbetsstrukturen som vi verkar inom (normen med 9-5 jobb där tiden på kontoret är det som räknas) eller de morgontrötta ungdomarna? Och till svar kommer att är man morgontrött får man lösa det, det är liksom inget att diskutera. Nehej, varför initiera en diskussion då?

Rätta mig om jag har fel, men diskussionen No1 ville initiera var väl huruvida ungdomar i dag är mer eller mindre bra på att hantera fasta arbetstider, och vad det i så fall kan bero på?

Som jag ser det kan man väl gott och väl vilja initiera en diskussion om det, och samtidigt tycka att de fasta arbetstidernas vara eller icke-vara är en icke-fråga.

Det är ju två olika frågor, som jag ser det:

1. Hur hanterar man fasta arbetstider?
2. Bör det finnas fasta arbetstider?

Det är för mig rimligt att man kan vilja diskutera den ena, utan att också vilja diskutera den andra.

 

[No1]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Rätta mig om jag har fel, men diskussionen No1 ville initiera var väl huruvida ungdomar i dag är mer eller mindre bra på att hantera fasta arbetstider, och vad det i så fall kan bero på?
.

Vad jag upplever som ökad oförmåga att ta ansvar vilket ger sig tillkänna på olika sätt, bla arbetstider. Ja!

Iom att du uppenbarligen förstått exakt vilken fråga som för mig är intressant och vad jag anser helt saknar diskussionsunderlag så låter jag dig sätta punkt för icke-frågan.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Rätta mig om jag har fel, men diskussionen No1 ville initiera var väl huruvida ungdomar i dag är mer eller mindre bra på att hantera fasta arbetstider, och vad det i så fall kan bero på?

Som jag ser det kan man väl gott och väl vilja initiera en diskussion om det, och samtidigt tycka att de fasta arbetstidernas vara eller icke-vara är en icke-fråga.

Det är ju två olika frågor, som jag ser det:

1. Hur hanterar man fasta arbetstider?
2. Bör det finnas fasta arbetstider?

Det är för mig rimligt att man kan vilja diskutera den ena, utan att också vilja diskutera den andra.

Nja, arbetsmoral var det väl fråga om. Och arbetsmoral kan man ha - och mycket hög sådan - utan att vara det minsta intresserad av att hålla arbetstider. Tvärtom är det väl så, att de största arbetsnarkomanerna struntar fullkomligt i vilka tider arbetsgivaren har ställt upp.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Iom att du uppenbarligen förstått exakt vilken fråga som för mig är intressant och vad jag anser helt saknar diskussionsunderlag så låter jag dig sätta punkt för icke-frågan.

Antagligen ett effektivt sätt att punktera hela tråden.

 

[No1]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag talar inte om någon puls, utan ditt sätt att bemöta andra användare som om de vore fem år gamla. .

Det är inte jag som känslomässigt kverulerar ut med tal om myteri, småpåvar och vad en arbetsgivare skall syssla med och inte syssla med.

Jag hänvisar i korta ordalag till arbetsgivarnas rättigheter för att få stopp på diskussionen som plötsligt handlar om användares egna nojor inför fasta arbetstider och ledarskap.
Arbetsgivarens veto i schemaläggning gäller rakt över - oavsett vad arbetstagare har för åsikter, varför detta inte behöver diskuteras övht.

När många av dem förmodligen verkat i arbetslivet längre än du och på alla möjliga befattningar

Det är en möjlighet, ja, men av erfarenhet kan jag inte se vad det skulle ha för betydelse.

 

[No1]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Antagligen ett effektivt sätt att punktera hela tråden.

Jag saknar personligen helt intresse av den diskussion som utvecklats och saknas intresse för trådämnet så är det, för min del, lika bra.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Nja, arbetsmoral var det väl fråga om. Och arbetsmoral kan man ha - och mycket hög sådan - utan att vara det minsta intresserad av att hålla arbetstider. Tvärtom är det väl så, att de största arbetsnarkomanerna struntar fullkomligt i vilka tider arbetsgivaren har ställt upp.

Det beror ju på vad man har för jobb. En del jobb kräver ju fasta arbetstider, och då behöver man vara där vissa tider för att kunna sköta sitt jobb på ett bra sätt. Då hänger ju förmåga att passa tider ihop med hög arbetsmoral. Att man inser det, och pallrar sig upp.

Är man arbetsnarkoman uppstår ju problemet vanligen inte ens, eftersom man ändå jobbar före, under och efter ordinarie arbetstid.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Det beror ju på vad man har för jobb. En del jobb kräver ju fasta arbetstider, och då behöver man vara där vissa tider för att kunna sköta sitt jobb på ett bra sätt. Då hänger ju förmåga att passa tider ihop med hög arbetsmoral. Att man inser det, och pallrar sig upp.

Är man arbetsnarkoman uppstår ju problemet vanligen inte ens, eftersom man ändå jobbar före, under och efter ordinarie arbetstid.

Ja, självklart. Men denna "icke-fråga", dvs anpassning efter arbetsgivaren gäller ju endast så länge det finns ett överskott av arbetstagare. Inom sektorer där motsatt förhållande gäller, har den som anställs ett övertag och en möjlighet att bättre forma sina arbetsdagar. Vilket jag gissar är anledningen till att tex hantverkare notoriskt kan skippa att passa tider - det finns tillräckligt med jobb ändå. Likaså lär det nog bli så i framtiden, att om tillräckligt många unga generationer av kvinnor och män trycker på att de hellre vill ha förmåner i form av fira arbetstider och möjligheter att jobba hemifrån, att ffa servicesektorn tvingas anpassa sig. Och det borde ju inte vara någon nackdel, ekonomiskt. Det sparar ju tex in både arbetsplatser, chefslöner och spilld tid på slösurf, intriger och kaffestunder som annars brukar vara populära sätt att fördriva "håltimmar" med obligatorisk närvaro på.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Nej, arbetsgivaren har alltid rätt att bestämma arbetstiderna. Däremot kan ju den arbetsgivare som har knäppa arbetstider (eller en övernitisk arbetstidspolicy) få problem att hitta personal i tider av arbetskraftsbrist. Men det är fortfarande upp till arbetsgivaren att bestämma tiderna, så jag skulle hävda att det alltid är en icke-fråga, åtminstone arbetsrättsligt.

Att servicesektorn skulle gå mot mer personalanpassade arbetstider tror jag inte alls. Snarare mer kundanpassade arbetstider. Tjänster bygger ju på samarbete med kunden, så att t ex butikspersonal skulle gå mot distansjobb och fria arbetstider tror jag inte.

Att folk sitter och fikar för att de antingen inte har något att göra, eller inte har lust att göra det de borde göra har väl inte så mycket med arbetstider som taskig schemaläggning och/eller dålig arbetsledning att göra.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Nej, arbetsgivaren har alltid rätt att bestämma arbetstiderna. Däremot kan ju den arbetsgivare som har knäppa arbetstider (eller en övernitisk arbetstidspolicy) få problem att hitta personal i tider av arbetskraftsbrist. Men det är fortfarande upp till arbetsgivaren att bestämma tiderna, så jag skulle hävda att det alltid är en icke-fråga, åtminstone arbetsrättsligt.

Att servicesektorn skulle gå mot mer personalanpassade arbetstider tror jag inte alls. Snarare mer kundanpassade arbetstider. Tjänster bygger ju på samarbete med kunden, så att t ex butikspersonal skulle gå mot distansjobb och fria arbetstider tror jag inte.

Butikspersonal har ju redan i dag ersatts med självscanning. Vilket frigör (eller friställer) personal i kassorna. Och handeln på internet ökar rekordsnabbt. Så det går säkerligen att kombinera. Nu var det iofs inte i första hand kassörsjobb jag hade i åtanke, men i alla fall.

Jag har aldrig pratat om arbetsrätt, och NO1 inledande inlägg har inte heller handlat om arbetsrätt, utan sjunkande moral. Om man ska tala i strikt juridiska termer har ju arbetsgivaren rätt att göra i stort sett vad som helst. Även i fall då AG bevisligen agerat fel (sagt upp personal utan giltig orsak, diskriminerat osv) och åkt dit i en rättsprocess i arbetstsdomstolen har den anställde ändå förlorat sitt jobb, och därmed dragit ett rätt kort strå. Men det är tack och lov inte särskilt ofta som en försovning slutar i domstolsfall eller uppsägning, så jag tycker att moralfrågan är mer relevant än den juridiska.

 

[prinsessfeminist]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

*kl*

Hur skulle det se ut om läkaren kom när han hade lust för en schemalagd operation? Eller för den personal som inväntar nattskiftet och inte kan gå innan nästa gäng kommit?

Jag är själv usel på att passa tider och har skaffat mig jobb där inte tiden på jobbet alltid varit det mest primära, utan vad jag åstadkommit.

I många avseenden fungerar det så att man trots "kreativt yrke" ändå har vissa hållpunkter (ex börjar en presskonferens på ett bestämt klockslag, eller ett ledningsmöte, ett föräldrarmöte eller en filminspelning).

Fria jobb med fria arbetstider finns alltså egentligen inte, utan allt handlar om ansvarstagande. Och jag uppfattar det som om det är ansvaret No1 vill diskutera.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Fria jobb med fria arbetstider finns alltså egentligen inte, utan allt handlar om ansvarstagande. Och jag uppfattar det som om det är ansvaret No1 vill diskutera.

Självklart kommer man aldrig ifrån ansvaret. Har någon hävdat det? Men jag tycker inte att det är så konstigt om 19-åringar inte riktigt har lärt sig att ta ansvar ännu. Det är något jag förknippar med mognad och rutin.

 

[Björk]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Självklart kommer man aldrig ifrån ansvaret. Har någon hävdat det? Men jag tycker inte att det är så konstigt om 19-åringar inte riktigt har lärt sig att ta ansvar ännu. Det är något jag förknippar med mognad och rutin.

Har följt diskussionen på håll...

Jag tycker tvärtom absolut att 19åringar bör ha lärt sig ta ansvar för att passa tider (om det krävs). Man har ju ändå gått ett antal år i skolan om inte annat och där ska man ju bland annat ta ansvar för att kunna just passa tider och också; åtminstone i viss mån; kunna ta ansvar för sin egen prestation.

*delvis kl*
Och apropå diskussionen om "viktigheten" i att passa tider så håller jag med flera stycken som påtalar att det i många yrken faktiskt är nödvändigt. Det går inte att ha ett arbetslag inom vården som ska byta av ett annat arbetslag kl 07.00 och att halva arbetslaget väljer att droppa in 15-30 minuter för sent för att de "vill ha flexibel arbetstid". En telefonväxel/reception som öppnar kl 08.00 kräver att de som arbetar där kommer i tid för att öppna just då. Likadant med en affär eller en förskola.

Jag skulle inte själv bli så glad om jag kom till fsk med mitt barn och det ett par gånger i veckan inte fanns personal på plats för att de som arbetar där inte kan ta ansvaret att börja den tid som är utsatt.

Med detta sagt så hindrar det ju inte att man kan försöka arbeta med mer flexibla arbetstider och schemaläggningar även inom dessa områden (vilket ju görs på många håll).

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag tycker tvärtom absolut att 19åringar bör ha lärt sig ta ansvar för att passa tider (om det krävs). Man har ju ändå gått ett antal år i skolan om inte annat och där ska man ju bland annat ta ansvar för att kunna just passa tider och också; åtminstone i viss mån; kunna ta ansvar för sin egen prestation.

Men att ta ansvar är väl enormt mycket mer än att passa tider? Att jobba fritt under ansvar innebär ju att ta helheten på sina axlar, att organisera, planera och strukturera för att projektet - eller vad man nu gör - ska kunna ros i hamn.

Och sedan måste jag, återigen, poängtera att ingen i tråden så vitt jag vet har påstått att man aldrig måste passa tider, eller att det aldrig är viktigt. Utan att det i många arbeten skulle kunna gå att jobba mer flexibelt än vad som görs i dag, då fortfarande schablonen med 9-5 råder på många platser. Och det har mycket med att göra att arbetsgivaren inte har hängt med i den tekniska utvecklingens möjligheter. Men i och med att samhället går emot ett dygnet-runt-liv, där vi när som helst vill kunna shoppa eller läsa eller göra nästan vad som helst, och det helst genom ett musklick på datorn eller ett SMS på mobilen, går även jobben som tillhandahåller sådan service nya arbetssätt till mötes. Egentligen skulle nog den mesta av all administration kunna skötas på distans. Vårt företag har lagt ut stora delar av vår produktion på entreprenad. Dvs små bolag som jobbar helt självständigt och inte i typiskt kontorslandskap. Jag kan numera sköta hela mitt arbete hemifrån om jag så vill. Möten kan hållas via skype.

Självklart finns det yrken där flexibiliteten är begränsad. Men just inom vården vet jag att många sjuksköterskor, tex, lägger sina scheman själva och skriver upp sig på de tider som passar dem.