Appropå uppväxt och uppfostran.

[Badger]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Ojoj, vad jobbar dina ungdomar med egentligen?

Nu råkar jag vara liberal, mot konstnärslöner osv (eftersom jag tycker att en person ska kunna lägga sina pengar på den konst personen själv uppskattar. Tex den ensamstående mamman kanske hellre ser på bio för 90 kronor än ger dem till en författare hon inte läser), jag är till och med ekonom och höger. Men jisses du är stenhård, rent brutal.

Jag riktigt ser framför mig hur du står där med piskan 5 minuter försent, vad har du att säga till ditt försvar.

Så frågan jag lite spontant ställer mig, skulle en annan arbetsplats haft så stora problem med sommarjobbande ungdomar. En annan arbetsplats hade kanske haft nästan bara pärlor och lätt att hitta dem...

Jag tror det är det andra i tråden också frågar sig/antyder. Om arbetsplatsen har lite flexiblare tider och attityd kanske den inte har problem med de anställda. Det är ju det som är själva HR biten i ekonomen, det är därför en viss del av ekonomiutbildningen handlar om hur man får personal att jobba, stanna, tycka om sitt arbete. Det blir liksom enklare för alla.

 

[cirkus]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag håller fullkomligt med dig om att vissa typer av jobb så krävs fasta tider och har man ett sådant jobb så ska man hålla tiderna.

Problemet jag kan se med mitt eget exempel - ett jobb som inte behöver fasta tider, ingen är egentligen beroende av den andres närvaro och så finns det regel om arbetstider som inte hålls av den som har infört regeln. Jag har antaligen jäkligt svårt att inte bli obstinat och ifrågasätta regelns existens. Samma med den ungdom som det handlar om. Jag tycker att det är trist att bara säga som No1 att det är arbetsgivarens privilegium end of discussioin. Jag gillar inte den attityden.

 

[Petruska]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag kan definitivt hålla med No1 om att det är upp till arbetsgivaren att slå fast arbetstiderna. Arbetsgivarens privilegium, så att säga.

Men det betyder ju inte att frågan om det vettiga i det hela är höjd över diskussion? Det händer väl ganska ofta att man diskuterar saker som är reglerade i lag, som om de faktiskt vore möjliga att ändra eller skulle kunna vara annorlunda?

Och till svar kommer att är man morgontrött får man lösa det, det är liksom inget att diskutera. Nehej, varför initiera en diskussion då?

Lite så, ja.

Men det är fortfarande upp till arbetsgivaren att bestämma tiderna, så jag skulle hävda att det alltid är en icke-fråga, åtminstone arbetsrättsligt.

Men det betyder ju inte att arbetsgivare, likt No1 som väl snarare är arbetsledare än arbetsgivare, tror jag, behöver bestämma tiderna bara för att det är coolt att bestämma och de lata anställda (trötta nittonåringar resp gnälliga äldre fastanställda) minsann ska lära sig att passa tiden (och veta hut)?

Jag skulle inte själv bli så glad om jag kom till fsk med mitt barn och det ett par gånger i veckan inte fanns personal på plats för att de som arbetar där inte kan ta ansvaret att börja den tid som är utsatt.

Men det är det ju heller ingen som tycker. Däremot är det ju långt ifrån säkert att schemat blir det bästa om arbetsgivaren bestämmer det (för att utöva sin rätt att bestämma), kanske är det lämpligare att personalen har rätt stort inflytande över det, och kanske även i viss mån på dag till dag-basis eller veckobasis?

 

[Petruska]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag tycker att det är trist att bara säga som No1 att det är arbetsgivarens privilegium end of discussioin. Jag gillar inte den attityden.

Bemöttes tex din dotter med den attityden, skulle det ju enbart signalera till henne att hennes chef inte är till något som helst stöd för henne i hennes arbete (och sin strävan att sköta detsamma). Chefen gör sig på det sättet synonym med en kontrollerande makt, inget annat. Nu är jag väldigt ovan vid hela paketet med chefer, men skulle inte det anses vara ganska dålig arbetsledning?

 

[prinsessfeminist]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

*KL* (igen! )

Men nu tar väl ändå diskussionen en smått extrem vändning?

Jag kan inte se att man som arbetsgivare per definition står med "piskan" för att de anställda skall veta "hut" och "lyda". Däremot är det kanske så att vissa grupper behöver en mer strikt arbetsledning, medan andra är som ett självspelande piano.

Enligt FIRO-teorin så är det sällan som grupper är riktigt hundraprocentigt välfungerande. Oftare är man på orienteringsfasen och där osäkerheten är stor, eller i konfliktfasen där man försöker etablera en ordning.

I den bästa av världar så "behövs därför ingen chef", eftersom en bra chef liksom avreglerar sin egen aktiva insats för gruppens positiva utveckling.

Men alla grupper kommer inte dit och då är det givetvis tryggt för de anställda att veta att samma regler och förmåner gäller för alla. Det kräver att chefen är konsekvent och vågar fatta obehagliga beslut för gruppens och verksamhetens bästa.

I mina ögon handlar det inte om piska, utan snarare om trygghet och tillit.

 

[Petruska]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Piskan härrör sig för mitt vidkommande mer från tonen i TS inlägg än från något fall i verkligheten. Inte mer än så.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Butikspersonal har ju redan i dag ersatts med självscanning. Vilket frigör (eller friställer) personal i kassorna. Och handeln på internet ökar rekordsnabbt. Så det går säkerligen att kombinera. Nu var det iofs inte i första hand kassörsjobb jag hade i åtanke, men i alla fall.

Detaljhandeln ökar snarare än minskar som arbetsgivare. Ofta tänker man precis som du, att detaljhandel=dagligvaruhandel, så när någon pratar om butikspersonal ser man genast kassan på ICA framför sig. Men så är det självklart inte, detaljhandeln är ju mycket större än bara dagligvaruhandeln. Byggvaror, kläder, vitvaror, sportartiklar... I såna butiker krävs inte bara kassapersonal, utan säljare också. Och även om man tar dagligvaruhandeln som exempel, så är det fler som jobbar med logistiken än med kassorna. Ursäkta utvikningen, men jag är lite fascinerad över att många med dig har så dålig koll på hur en bransch som man ändå vanligen har daglig kontakt med fungerar.

Jag har aldrig pratat om arbetsrätt, och NO1 inledande inlägg har inte heller handlat om arbetsrätt, utan sjunkande moral. Om man ska tala i strikt juridiska termer har ju arbetsgivaren rätt att göra i stort sett vad som helst. Även i fall då AG bevisligen agerat fel (sagt upp personal utan giltig orsak, diskriminerat osv) och åkt dit i en rättsprocess i arbetstsdomstolen har den anställde ändå förlorat sitt jobb, och därmed dragit ett rätt kort strå. Men det är tack och lov inte särskilt ofta som en försovning slutar i domstolsfall eller uppsägning, så jag tycker att moralfrågan är mer relevant än den juridiska.

Men om frågan är "Har arbetsgivaren rätt att bestämma arbetstiderna?" så tycker jag att arbetsgivaren har både moralisk och juridisk rätt att bestämma arbetstiderna. Arbetsgivaren är i sin fulla rätt, i alla bemärkelser, att inom lagens ramar organisera och leda arbetet, jag ser inte det problematiska med den principen.

Arbetsgivaren kan inte göra vad som helst, gör man fel får man betala och/eller åker dit i AG. Mycket vanligt faktiskt, även om det inte pratas så mycket om det. Den arbetstagare som går dårifrån med sisådär 12 månadslöner eller mer drar i mina ögon inget särskilt kort strå. Det är ju ungefär som att säga att man kan göra vad som helst, det är fritt fram att mörda folk hur man vill, för de finns ju de som gör det. Vi kan ju inte alltid hindra folk från att bryta mot lagen, men det innebär inte att det är ok att göra det.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Bemöttes tex din dotter med den attityden, skulle det ju enbart signalera till henne att hennes chef inte är till något som helst stöd för henne i hennes arbete (och sin strävan att sköta detsamma). Chefen gör sig på det sättet synonym med en kontrollerande makt, inget annat. Nu är jag väldigt ovan vid hela paketet med chefer, men skulle inte det anses vara ganska dålig arbetsledning?

Alltså, om mitt barn hamnade i en diskussion med sin arbetsgivare på ett av sina första jobb huruvida arbetsplatsen borde ha fasta arbetstider, och vägrade ge sig om chefen inte höll med om det utan istället började argumentera för att "varför ska du hålla på och utöva makt över mig, jag tycker inte du har rätt att bestämma när jag ska vara på jobbet bara för att du är chef" så skulle jag nog vilja ta ett allvarligt snack med barnet om hur arbetsmarknaden fungerar, och hur olika jobb fungerar.

Det känns ungefär lika meningsfullt som att diskutera med studenterna huruvida vi behöver börja seminariet just 8:15, eller om det är ok att alla kommer när de passar dem, med flextid mellan 8 och 10. Ibland hamnar man i lägen när man får låta andra sätta ramarna, så är det bara. Det får man nog lära sig leva med, tror jag.

 

[Badger]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Samma här

Jag har aldrig någonsin haft en stenhård chef med stenhårda regler och piska.

Regler måste såklart finnas och följas men man måste tänka på att det är människor man har att göra med, inte slavar.

Man kan ju dressera häst med regler och piska, aldrig klappa och berömma. Frågan är bara om man av tio dresserade hästar då får lika många arbetsglada.

Ta lönen-håll käften-sköt kontraktet, ta våra tider eller dunsta + lätt förakt för anställda. Är lite mer av stilen som jag trodde företag lämnade för 40 år sedan.

Missförstå mig rätt nu. Självklart har arbetsgivaren rätt att sätta tiderna, men det är smart att sätta dem på ett sätt som främjar personalens hälsa. Självklart ska anställda följa sina tider, men om det går att flexa är det smart av arbetsgivaren att ge den möjligheten. Självklart är det ett problem om någon kommer försent, men det är smart av chefen att diskutera/förklara/göra nytt kontrakt/följa upp/hjälpa istället för att skälla första gången.

 

[Petruska]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Ibland hamnar man i lägen när man får låta andra sätta ramarna, så är det bara. Det får man nog lära sig leva med, tror jag.

Javisst, och inför barnet skulle jag också se mig tvungen att säga just att "du blir så illa tvungen att lära dig, detta är villkoren" (och hoppas att detta skulle fungera som studiemotivation).

Det betyder inte att jag tycker att den chefen verkar göra väl ifrån sig. Och det betyder inte att det är en anda jag vill se förkroppsligad på arbetsmarknade i onödan.

Men eftersom barnet är svagt när det gäller att komma upp, så är det ju där jag skulle stötta och kräva (i en blandning som i mitt fall brukar påverkas rätt mycket av min dagsform ). Barnet ser ju med egna ögon att chefen inte gör rätt i någon intressant mening av ordet (även om chefen så klart har en formell rätt att göra som han/hon gör), så det behöver jag inte uppmuntra. Dessutom tror jag att jag gör det svårare för barnet om jag uppmuntrar det.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Fast att hålla på fasta arbetstider (det kan ju finnas goda skäl till de fasta arbetstiderna), är det lika med "Ta lönen-håll käften-sköt kontraktet, ta våra tider eller dunsta + lätt förakt för anställda."?

Alltså, om jag får frågan om jag vill hålla en föreläsning en viss tid en viss dag mot ett visst arvode, då är det ju liksom oftast ett take-it-or-leave-it-erbjudande. Det är så jobbet ser ut som arbetsgivaren behöver få utfört, vill du göra det eller inte?

 

[Badger]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Läste du sista delen på mitt inlägg? Då ser du att jag självklart tycker att man kan bestämma en tid för en föreläsning och förvänta sig att folk håller tiden.

Jag tror att diskussionen om arbetsgivare och tid du och några har ovan grundar sig i ungefär samma rimliga inställning.

Arbetsgivare ska försöka ha rimliga arbetstider och de som är anställda har accepterat tiderna och ska försöka hålla dem. För bästa effektivitet och hälsa.

Men din inställning känns annan än No1s attityd. Jag satt och bara läste dennes inlägg i ett svep och tyckte till slut att om man har väldigt mycket problem med väldigt många anställda så ska man nog till slut överväga att fundera över om huruvida problemet ligger hos de anställda eller i egna organisationen. Fundera i alla fall. Bara för att det är enklare att slippa problem.

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Den arbetstagare som går dårifrån med sisådär 12 månadslöner eller mer drar i mina ögon inget särskilt kort strå. Det är ju ungefär som att säga att man kan göra vad som helst, det är fritt fram att mörda folk hur man vill, för de finns ju de som gör det. Vi kan ju inte alltid hindra folk från att bryta mot lagen, men det innebär inte att det är ok att göra det.

Jag tror att det är rätt sällan det slutar med 12 månadslöner i skadestånd. Vi betalar helt enkelt inte ut höga skadestånd i Sverige, av princip. Så jag hade inte blivit glad. Dessutom är ett fast jobb för många värt oerhört mycket mer än 12 månadslöner.

Jag säger inte att folk bör göra vad som helst, men det förekommer ganska ofta att arbetsgivare bryter mot regler och lagar. Och vill man fortsätta att arbeta på det företaget och försöka förbättra sin situation är det knappast lönt att dra in jurister. Då har man verkligen startat krig!

I realiteten, iaf så som jag uppfattar den, undviker både arbetsgivare och arbetstagare onödiga konflikter. Har man ett problem med tågtider eller rusningstrafik eller av annat skäl behöver ändra sitt schema, brukar det gå att lösa. Jag har iaf aldrig haft problem med det och hade mitt barn av god anledning haft svårt att följa ett givet schema, hade jag uppmanat honom eller henne att ta en diskussion med sin arbetsgivare och föreslå andra tider. Eller byta jobb. Så länge man försöker ha en konstruktiv diskussion, och så länge man har en chef som hellre vill lösa problem än att visa vem som har makten, brukar det gå bra.

MEN - jag håller med Petruska här - som 19-åring och skolelev är det omöjligt att veta hur arbetsmarknaden fungerar. Därför måste man förvänta sig, om man anställer någon så ung, att han eller hon inte förstår vad som förväntas av honom eller henne. Jag hade jättestora problem att gå från skolbänken till arbetslivet, av många olika skäl, trots att jag hade toppbetyg. Det var, helt enkelt, förvånansvärt annorlunda. Inte minst för att skolvärlden uppmuntrar att ifrågasätta och tänka själv, medan (dåliga) arbetsplatser bara präntar in budskapet: rätta in dig i ledet och håll käft! Innan man vet det, är det oerhört lätt att trampa i klaveret. I dag säger jag vanligtvis vad jag tycker, men fortfarande är det många möten där jag känner att det inte är okej att resa några invändningar mot chefen. Så då ligger jag lågt.

 

[Petruska]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

som 19-åring och skolelev är det omöjligt att veta hur arbetsmarknaden fungerar.

Ja, jag lutar till och med åt att toppbetygen i det läget inte ens behöver vara till någon hjälp. Höga betyg innebär i allmänhet att man har haft det ganska lätt för sig och blivit van vid att bli förhållandevis lyssnad till och uppmuntrad. Blivit hyfsat jämbördigt bemött av lärarna i alla fall under andra halvan av gymnasiet.

Den typ av självförtroende som det genererar, är inte nödvändigtvis till hjälp på ett jobb av den typ man vanligen kan få i den åldern. Jag minns hur jag som arton-nittonårig sommarjobbare i vården faktiskt trodde att man skulle lyssna på mina åsikter om hur tex vården fungerade i praktiken för den ena eller andra vårdtagaren. Jag var ju van vid att man lyssnade till mina åsikter.

(Nu vet jag ju inte hur det hade varit om jag haft sämre självförtroende och förväntat mig mindre respekt/uppskattning från andra, men annorlunda hade det ju utan tvivel varit.)

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Ja, jag lutar till och med åt att toppbetygen i det läget inte ens behöver vara till någon hjälp. Höga betyg innebär i allmänhet att man har haft det ganska lätt för sig och blivit van vid att bli förhållandevis lyssnad till och uppmuntrad. Blivit hyfsat jämbördigt bemött av lärarna i alla fall under andra halvan av gymnasiet.

Jamenvisst!
Jag minns än i dag vilket trauma det var att som 19-åring bli praktikant på ortens lokaltidning. Vi hade av någon konstig anledning fyra uppslag varje lördag bestående av TT-spektramaterial, du vet sådant där tråkigt, allmängiltigt byråmaterial typ konservburkarnas historia (autentiskt exempel!). En dag frågade jag vår redaktör som redigerade sidan om det inte vore en bra idé att kanske producera eget material där? Något som riktade sig till yngre läsare kanske? Och försökte på det sättet så ett frö för att jag gärna tog mig an uppgiften. Fyra uppslag var ju - och är fortfarande - massor av utrymme i en tidning. Redaktören nickade och sa att han skulle tala med ledningen. Då tog det hus i helvete. Nyhetschefen tog mig åt sidan och skrek - ja formligen skrek - att 19-åriga praktikanter har absolut inte rätt att komma med egna åsikter! Absolut inte! Jag blev så förskräckt att jag sprang ut från mötet och grät. Efter den dagen fick jag aldrig mer arbeta på tidningens nyhetsredaktion. Ibland funderar jag hur reaktionen hade blivit om jag sagt något liknande i dag, med 15 år av mer rutin? (eftersom jag fortfarande tycker att jag både hade rätt i sak och rätt i att uttrycka åsikten )

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Jag tror att det är rätt sällan det slutar med 12 månadslöner i skadestånd. Vi betalar helt enkelt inte ut höga skadestånd i Sverige, av princip.

Det är inte särskilt ovanligt. Säger du upp någon utan att ha något på fötterna så är praxis en ersättning någonstans mellan halva anställningstiden och 6 månaders lön. Det högsta belopp jag varit med om var 24 månader, det var en medarbetare som jobbat länge på företaget i fråga, och där arbetsgivaren inte hade något på fötterna alls arbetsrättsligt. Ingen skandal på nåt sätt, utan en ganska stillsam process.

Så det är inte så ovanligt med ekonomisk ersättning, däremot är det kanske ovanligt att man pratar högt om det.

 

[mino]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Och apropå diskussionen om "viktigheten" i att passa tider så håller jag med flera stycken som påtalar att det i många yrken faktiskt är nödvändigt. Det går inte att ha ett arbetslag inom vården som ska byta av ett annat arbetslag kl 07.00 och att halva arbetslaget väljer att droppa in 15-30 minuter för sent för att de "vill ha flexibel arbetstid". En telefonväxel/reception som öppnar kl 08.00 kräver att de som arbetar där kommer i tid för att öppna just då. Likadant med en affär eller en förskola.

Å andra sidan blir det löjligt att påstå att exempelvis en läkare inte uppfyller sin del av avtalet om hen inte är ombytt och klar klockan 8 varje morgon, det är inte i det som läkares kvaliteter finns. Som flera har varit inne på, det är skillnad på att anpassa sig för att vara hygglig gentemot att göra det av moraliska skäl. En arbetsgivare som kräver disciplin i oväsentligheter bara för att hen säger så är verkligen tveksamma. Samhället ser inte ut så idag att folk står med mössan i hand och bugar och bockar och tackar och drivs av en moralisk vilja att göra rätt för sig och inget tyder på att vi är på väg tillbaka mot sådana attityder.

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

MEN - jag håller med Petruska här - som 19-åring och skolelev är det omöjligt att veta hur arbetsmarknaden fungerar. Därför måste man förvänta sig, om man anställer någon så ung, att han eller hon inte förstår vad som förväntas av honom eller henne.

Jag tycker nog man kan vänta sig av en nittonåring som kommer direkt från skolbänken att h*n förstår innebörden av fasta arbetstider. Det borde man ju som skolelev inte vara särskilt ovan vid, undervisning är ju nästan alltid på fasta tider?

Det är absolut inte omöjligt att veta hur en arbetsplats fungerar som 19-årig skolelev - dels har ju väldigt många haft sommar- och/eller extrajobb innan dess (eller åtminstone praoat), dels är det väl inte kärnfysik precis att fatta att om det står på schemat att man börjar åtta, så är det troligen så att man förväntas vara där klockan åtta?

 

[Mabuse]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Å andra sidan blir det löjligt att påstå att exempelvis en läkare inte uppfyller sin del av avtalet om hen inte är ombytt och klar klockan 8 varje morgon, det är inte i det som läkares kvaliteter finns. Som flera har varit inne på, det är skillnad på att anpassa sig för att vara hygglig gentemot att göra det av moraliska skäl. En arbetsgivare som kräver disciplin i oväsentligheter bara för att hen säger så är verkligen tveksamma. Samhället ser inte ut så idag att folk står med mössan i hand och bugar och bockar och tackar och drivs av en moralisk vilja att göra rätt för sig och inget tyder på att vi är på väg tillbaka mot sådana attityder.

Tja, en läkare som konsekvent kommer försent, så att redan den första patienten får stå och vänta en halvtimme på att läkaren behagar komma till jobbet, och sedan tvingar resten av dagens patienter att stå och vänta det med, eftersom h*n rimligen blir försenad resten av dagen också, uppför i mina ögon sig inte bara arrogant mot sin chef och sina kollegor, utan också mot sina patienter. Som patient har man kanske stressat och fixat för att hinna till sin läkartid, det är inte särskilt respektfullt mot patienten att strunta i det och låta patienten vänta i onödan. Och respekt för patienten är i min bok en av de allra viktigaste egenskaper en bra läkare bör ha.

Attityden "Jag är så viktig, att ni andra gärna kan tillbringa en halvtimme av ert liv med att sitta och vänta på mig" är inget jag skulle vilja se hos en läkare. Eller någon annan, för den delen.

Att man respekterar andra människors tid innebär väl inte att man står med mössan i handen, utan helt enkelt att man har någon grundläggande förståelse för att andra människor också har ett liv, med saker de behöver göra, och kanske har bättre för sig än att sitta och vänta på mig?

 

[Hiddeous]

Sv: Appropå uppväxt och uppfostran.

Det är absolut inte omöjligt att veta hur en arbetsplats fungerar som 19-årig skolelev - dels har ju väldigt många haft sommar- och/eller extrajobb innan dess (eller åtminstone praoat), dels är det väl inte kärnfysik precis att fatta att om det står på schemat att man börjar åtta, så är det troligen så att man förväntas vara där klockan åtta?

Jag hade inte haft några sommarjobb innan, och problemet för mig var att jag var helt beroende av mina föräldrar för att ta mig till jobbet i tid. Var de försenade kom jag inte dit klockan 9. Och fick skit för det, förstås. Morgontrötthet är heller ingenting som går bort med åren eller har med fattningsförmåga att göra. Min nuvarande chef är notoriskt försenad och skyller på taxibilar som inte kommer, sent arbete kvällen innan, försovning, mensvärk, you name it. Jag har sagt till henne att jag inte bryr mig när hon kommer, om hon, i gengäld, låter mig komma när jag kommer. Funkar perfekt!