Veterinärvård evedensia

[mackan]

Allmän reflektion :
Som sagt många gånger , sen otaliga debatter i ämnet osv i sammanhanget ... jag tycker det är problematiskt att djurägare, trots många legitima lyftande av symbiosen djursjukhus /djursjukvård och försäkringsbolag ändå inte känns införstådda i just denna komplexa kombo , trots att det lyfts väldigt mycket i media och även sociala media senaste decenniet ?

 

[bettysmatte]

Allmän reflektion :
Som sagt många gånger , sen otaliga debatter i ämnet osv i sammanhanget ... jag tycker det är problematiskt att djurägare, trots många legitima lyftande av symbiosen djursjukhus /djursjukvård och försäkringsbolag ändå inte känns införstådda i just denna komplexa kombo , trots att det lyfts väldigt mycket i media och även sociala media senaste decenniet ?

Ja, det är märkligt.

 

[bettysmatte]

En fördel med investeringar i tex en "magnetröntgen" är dels att "pengarna stannar inom företaget" för själva kliniken, för djurägaren blir ofta det en mindre logistisk operation när det kan göras på "hemmaklinik" och inte enbart på 2-3 ställen samt att det ökar konkurrensen och därmed pressar priserna för djurägaren. "Magnetröntgen" idag är billigare än för X år sedan.

Så det finns som med allt annat både för och nackdel. Personligen ser jag som en av de absolut största fördelarna med tex magnetröntgen att man kan spara sina egna pengar och hästens lidande i många fall. När den låga envisa/återkommande hältan som är lokaliserad till hoven via magnetröntgen diagnosticeras som ganska hopplösa ligamentskador, så kan man ta beslut utefter det ganska tidigt. Jämfört med att behandla - återfall - behandla - återfall osv. Som tar tid, är ett lidande för hästen och nästan alltid kostar mer i slutänden för både ägare och försäkringsbolag än att magnetröntga.

Samma sak med nya behandlingar, IRAP och stamcell och allt som finns. En IRAP-omgång för totalt 15' var mycket billigare än spruta leden tre gånger och sen slå ut hästen. Det hade kostat försäkringsbolaget mer än 25' i vetvård och sen ett livvärde med.

Osv. Det måste givetvis balanseras mot att inte i rena ivern magnetröntga allt första besöket. Men där upplever jag inte att det finns undersökningsmani. Däremot vill såklart fler och fler djurägare få så bra svar så tidigt som möjligt vid återkommande hälta.

Och ang priser och försäkringsbolag och behandlingar - när jag sagt "strunta i bolaget jag kan betala för vad det nu är" har det TIDIGARE blivit mer avancerade US. Och svar. Så visst styrs vet av f-bolag, tveklöst. Men inte alltid så att "tjoho försäkrat djur, ös på". Utan även motsatt, vad bolaget ersätter och ej kan innebära att en mindre optimal US eller behandling sker, jämfört mot i en ideal värld där veterinären kunde rek den behandling eller US hen anser har bäst chans att hjälpa/ge svar.

Så är knappt svartvitt med nåt inom veterinärvård etc.

Vem har råd med att investera i magnetröntgen, om det bara är de stora kedjorna som har råd med att investera i utrustning? Alla andra går det ju dåligt för? Vem ska konkurrera med vem?

Nä. Det är verkligen inte svart-vitt inom veterinärvård. DET kan jag hålla med om.

 

[Mariona]

Vem har råd med att investera i magnetröntgen, om det bara är de stora kedjorna som har råd med att investera i utrustning? Alla andra går det ju dåligt för? Vem ska konkurrera med vem?

Nä. Det är verkligen inte svart-vitt inom veterinärvård. DET kan jag hålla med om.

Och varför försöker du då så envist göra det svart-vitt då? Dvs de stora kedjorna är avgrundssvarta skurkar och de privata snövita änglar?

 

[bettysmatte]

Och varför försöker du då så envist göra det svart-vitt då? Dvs de stora kedjorna är avgrundssvarta skurkar och de privata snövita änglar?

Det är din tolkning.

 

[vallhund]

Det är din tolkning.

Som de flesta som läser tråden, utom just du.

 

[bettysmatte]

Som de flesta som läser tråden, utom just du.

Det är mycket möjligt. Och det stämmer absolut att jag är väldigt kritisk till kedjorna. Däremot har jag också stött på en hel del privata veterinärer/kliniker som jag av olika anledningar inte vill använda mig av igen. Allt är inte bra där heller - såklart. Den stora skillnaden är att de privata äger en så pass liten del av marknaden att deras påverkan inte alls blir lika stor.

 

[Lobelia]

Det är mycket möjligt. Och det stämmer absolut att jag är väldigt kritisk till kedjorna. Däremot har jag också stött på en hel del privata veterinärer/kliniker som jag av olika anledningar inte vill använda mig av igen. Allt är inte bra där heller - såklart. Den stora skillnaden är att de privata äger en så pass liten del av marknaden att deras påverkan inte alls blir lika stor.

Jag är helt enig med dig om att det är problematiskt när någon/några aktörer dominerar på marknaden i synnerhet när det gäller verksamheter som är geografiskt bundna så att det många gånger blir mycket långt till alternativ (tänker främst på Norrland). Jag misstänker att det är ett av målen för Evidensa, att bli så pass dominerande att de kan sätta prislistan själv.

Det du drar upp med kritiken mot kostnader i samband med jourbesök och kvalitet slår däremot ordentligt fel.

Jouröppet, framförallt på helg och nätter kräver att kliniken har ett stort upptagningsområde för att kunna hålla servicen, konkurrens är oftast inte möjligt utom möjligen i storstadsregioner då underlaget saknas. Oavsett vem som driver en sådan klinik så är konkurrensen om kunderna vid dessa tider låg. Det är inbyggt att man är i stort sett utan konkurrens , dessutom är det så dyrt att driva att det förmodligen är svårt att få det att gå ihop även om man ligger på smärtgränsen vad folk kan betala.

Kritiken mot kvaliteten på vården är i det närmaste nonsens, i vart fall om du grundar det på anekdotiskt material (det du och dina vänner upplevt). Det är rimligen inte representativt för anicura/evidensa i hela landet. Kanske är evidensa bättre än snittet, kanske samma eller sämre, det är svårt att veta. Jag tror att de i snitt är bättre, inte för att de är evidensa utan för att stora kliniker borgar för att rötäggen får lära sig eller sluta. En ensamarbetande veterinärer, eller på mycket små kliniker där ägaren utgör en stor andel av personalen har mindre social kontroll och färre har press från en arbetsgivare (då de inte är anställda).

Du kanske ska ha mer på fötterna när du kritiserar Evidensa för kvalitén, åtminstone tills du eller någon annan gör en bra jämförande undersökning. Nu tror jag knappast det finns en sådan undersökning om hur det ligger till.

 

[kryddelydd]

Nä. Varför skulle jag vara det? Jag har djur och är beroende av veterinärvård. Veterinärvården köps upp på ett väldigt speciellt sätt (som har kritiserats ENORMT inom humanvård, äldrevård, skola, barnomsorg, osv). Då blir det intressant att följa utvecklingen. Jag förstår att det inte är viktigt för alla, men det verkar såpass viktigt för många att man försöker tala om för mig hur fel jag har. Och det är ju också lite konstigt, om man nu inte bryr sig och till och med tycker att jag är fånig, tänker jag?

Din jämförelse haltar betänkligt.

Humanvård, skola, omsorg är skattefinansierade verksamheter.
Djurvård är vinstdrivande privatfinansierad verksamhet.

 

[kryddelydd]

Konstig fråga, faktiskt. Evidensias framfart har kritiserats av många, bland annat från veterinärsidan. Det vette sjutton om de har kommit med alternativ heller. Jag kan nog inte förstå varför det är så viktigt att JAG kommer med alternativ för att få diskutera vad jag inte tycker om?
Jag tycker bland annat att det har gått alldeles för galet fort framåt inom veterinärbranschen, och det hävdas ju att det är KUNDERNA som vill detta. Kunderna kräver detta, säger man. Ja, kanske. Eller kanske inte? Jag vet inte. När jag åkte in sist och fick kollat hästen i halsen så upplevde jag två stycken olika maskiner använd av två stycken olika veterinärer. Samma resultat, men helt klart var den ena maskinen mycket nyare och säkerligen mycket dyrare. För mig var den enda - helt oviktiga - skillnaden att jag kunde följa undersökningen på en bildskärm. Annars märkte jag ju inget av det, förutom att priset var väldigt annorlunda.
Jag har ställt mig den frågan ett tag faktiskt. Behövs all den utrustning som man investerar i? Blir vården verkligen bättre i samma takt som utrustningen byts ut? Där har du ett alternativ från mig: BROMSA!!

Vad gäller orsaken till att flera av oss önskar att du kommer med konstruktiva förslag själv: genom att bara kritisera, så diskuterar du inte. Du klagar.
Om du hade egna åsikter om alternativ: då kan det bli en diskussion.

Det alternativet (bromsa) har du som djurägare.
Du kan välja hur långt en utredning eller behandling ska drivas.

 

[kryddelydd]

Vem tycker du att jag ska utgå ifrån då? Jag är jag. En veterinär som uttalar sig för eller emot är EN veterinär. Jag vet inte hur många kunder som håller med mig, och har samma åsikter som jag. Det kanske är 1 av 10, eller det kanske är 9 av 10. Men nu har du fått ett alternativ från mig, och det var det du frågade efter. Tyvärr kan jag inte gå ut och genomföra en undersökning för att se om mina åsikter är bara mina, eller om de representerar en majoritet av kunder.

Nja.
Du har ju nyligen beklagat dig över att många här inte håller med dig.

 

[kryddelydd]

@Alexandra_W vad intressant hur olika man kan känna ang MR .

Jag är ju otroligt överrens med dig ang resonemangen i denna tråd allmänt .

Men just ang MR som du motiverar här ...
jag och många med mig , känner ofta att MR (precis som veterinärerna brukar poängtera) är en metod att exakt på detaljnivå konstatera en redan konstaterad ligamentskada Typ - som oavsett MR eller ej kommer betyda samma konvalescens och prognos . (Dvs lång konvalescens och svårt med prognos av många anledningar ffa hur konvalescens fungerar och hur svårt det är med just ligament osv).

Det finns utifrån det tycker jag, en poäng och legitim anledning runt att F-bolagen oftast har begränsad täckning på försäkring ang denna utredningskostnad .

Håller med dig.

Det är bra med avbildningsteknik. Men det faktum att tekniken finns kan nog ibland leda till att människor (och nu syftar jag nog mest på hästägarna) tycker att metoderna måste användas innan man kan tro på de råd man får.
Det blir mer konkret att förklara "nu syns det här si och så på den här undersökningen och därför blir följden...."
jämfört med
"vid den här typen av skada ska man rehabilitera si och så..."

Dessutom: vi invaggas möjligen i en delvis falsk visshet.
Jag kan inte djursjukvård, men jag har ganska god insikt i MRT för humanbruk (använder inte i min verksamhet men känner till en del av problemen).
Man tar bilder.
Man hittar något som avviker från det vanligaste (jag väljer här med avsikt att inte skriva "normala" eftersom det finns en vid biologisk normalvariation).
Man drar slutsatsen att den förändring som synts på bilder, är orsaken till problemet.

Men den slutsatsen är till viss del en gissning utom i väldigt typiska fall.

Så man kan tro sig hitta rätt förklaring, även om det inte de facto är på det sättet.

Vi ställer allt större tillit till avbildningstekniker och glömmer "sunt förnuft".

Det sunda förnuftet hos en häst som haltar (och inte verkar ha en akut fraktur) säger att hästen ska avlastas och vila. Tills den är bra. Och lite till.
Och sedan sätter man igång den försiktigt och gradvis.
Ser den ut att reagera på igångsättningen så backar man bandet och vilar.
Och så låter man det ta tid.
Och om hästen tränats intensivt (vill alltså härmed plocka bort hag-skada ur resonemanget) så funderar man på om man måste ändra belastning/träning för att hästen ska må bra framöver.

Man behöver faktiskt ingen ultraljudsapparat som berättar att senskadan sitter 5cm från (vadvetjagförriktmärke) för att komma fram till ovanstående. Men många hästägare VILL HA ultraljudsundersökningen, helst omedelbart efter skadan, för att kunna tro på lång vila och försiktig igångsättning som strategi.

 

[Alexandra_W]

Håller med dig.

Det är bra med avbildningsteknik. Men det faktum att tekniken finns kan nog ibland leda till att människor (och nu syftar jag nog mest på hästägarna) tycker att metoderna måste användas innan man kan tro på de råd man får.
Det blir mer konkret att förklara "nu syns det här si och så på den här undersökningen och därför blir följden...."
jämfört med
"vid den här typen av skada ska man rehabilitera si och så..."

Dessutom: vi invaggas möjligen i en delvis falsk visshet.
Jag kan inte djursjukvård, men jag har ganska god insikt i MRT för humanbruk (använder inte i min verksamhet men känner till en del av problemen).
Man tar bilder.
Man hittar något som avviker från det vanligaste (jag väljer här med avsikt att inte skriva "normala" eftersom det finns en vid biologisk normalvariation).
Man drar slutsatsen att den förändring som synts på bilder, är orsaken till problemet.

Men den slutsatsen är till viss del en gissning utom i väldigt typiska fall.

Så man kan tro sig hitta rätt förklaring, även om det inte de facto är på det sättet.

Vi ställer allt större tillit till avbildningstekniker och glömmer "sunt förnuft".

Det sunda förnuftet hos en häst som haltar (och inte verkar ha en akut fraktur) säger att hästen ska avlastas och vila. Tills den är bra. Och lite till.
Och sedan sätter man igång den försiktigt och gradvis.
Ser den ut att reagera på igångsättningen så backar man bandet och vilar.
Och så låter man det ta tid.
Och om hästen tränats intensivt (vill alltså härmed plocka bort hag-skada ur resonemanget) så funderar man på om man måste ändra belastning/träning för att hästen ska må bra framöver.

Man behöver faktiskt ingen ultraljudsapparat som berättar att senskadan sitter 5cm från (vadvetjagförriktmärke) för att komma fram till ovanstående. Men många hästägare VILL HA ultraljudsundersökningen, helst omedelbart efter skadan, för att kunna tro på lång vila och försiktig igångsättning som strategi.

Fast just senskador är ju ultraljud ofta avgörande på häst. Hästakrällena blir ohalta långt innan senan tål påfrestning och att släppa i hage för tidigt kan vara förödande. Går ju tyvärr inte riktigt jämföra med humanvård där man kan säga åt patienten att ta det lugnt och inte sporta.

Men jag förstår dig i sak, och håller med. Som sagt det är för och nackdelar och sällan svartvitt.

 

[kryddelydd]

Fast just senskador är ju ultraljud ofta avgörande på häst. Hästakrällena blir ohalta långt innan senan tål påfrestning och att släppa i hage för tidigt kan vara förödande. Går ju tyvärr inte riktigt jämföra med humanvård där man kan säga åt patienten att ta det lugnt och inte sporta.

Men jag förstår dig i sak, och håller med. Som sagt det är för och nackdelar och sällan svartvitt.

Märkligt nog lyckades man rehabilitera senskadade hästar innan ultraljudets inträde också.

 

[bettysmatte]

Jag är helt enig med dig om att det är problematiskt när någon/några aktörer dominerar på marknaden i synnerhet när det gäller verksamheter som är geografiskt bundna så att det många gånger blir mycket långt till alternativ (tänker främst på Norrland). Jag misstänker att det är ett av målen för Evidensa, att bli så pass dominerande att de kan sätta prislistan själv.

Det du drar upp med kritiken mot kostnader i samband med jourbesök och kvalitet slår däremot ordentligt fel.

Jouröppet, framförallt på helg och nätter kräver att kliniken har ett stort upptagningsområde för att kunna hålla servicen, konkurrens är oftast inte möjligt utom möjligen i storstadsregioner då underlaget saknas. Oavsett vem som driver en sådan klinik så är konkurrensen om kunderna vid dessa tider låg. Det är inbyggt att man är i stort sett utan konkurrens , dessutom är det så dyrt att driva att det förmodligen är svårt att få det att gå ihop även om man ligger på smärtgränsen vad folk kan betala.

Kritiken mot kvaliteten på vården är i det närmaste nonsens, i vart fall om du grundar det på anekdotiskt material (det du och dina vänner upplevt). Det är rimligen inte representativt för anicura/evidensa i hela landet. Kanske är evidensa bättre än snittet, kanske samma eller sämre, det är svårt att veta. Jag tror att de i snitt är bättre, inte för att de är evidensa utan för att stora kliniker borgar för att rötäggen får lära sig eller sluta. En ensamarbetande veterinärer, eller på mycket små kliniker där ägaren utgör en stor andel av personalen har mindre social kontroll och färre har press från en arbetsgivare (då de inte är anställda).

Du kanske ska ha mer på fötterna när du kritiserar Evidensa för kvalitén, åtminstone tills du eller någon annan gör en bra jämförande undersökning. Nu tror jag knappast det finns en sådan undersökning om hur det ligger till.

Jag håller med dig, angående evidensias prissättning. För övrigt har de ju länge lovat mer transparens inom sin prissättning, men mig veterligen har det ännu inte hänt. Det är svårt att vara informerad och klok konsument i det läget. Tyvärr.

Angående personal och kvalitet, så vet jag inte. En av de stora anledningarna (förutom pris då) till att jag valt bort de lite större kliniker som tillhör evidensia och anicura i mitt område är faktiskt personalomsättningen. Självklart får man ta den man får om man kommer in akut på kväll/natt/helg, men om jag bokar tid för en undersökning/utredning tycker jag det är skönt att kunna välja min veterinär. Men, som sagt, jag upptäckte att om jag hade hittat en veterinär som jag fick förtroende för, så nog sjutton var han/hon inte längre där nästa gång jag behövde söka vård. Nu har jag självklart ingen statistik på detta, men just här känns det i alla fall som om de stora kedjeklinikerna är "språngbrädor" för veterinärer som sedan antingen öppnar eget eller söker sig till mindre kliniker. Jag läste en artikel för ett tag sedan om veterinärers upplevda ökade stress pga stora vinstkrav efter kedjornas intåg. Det kan ju kanske ha något med det att göra i så fall.

 

[Alexandra_W]

Märkligt nog lyckades man rehabilitera senskadade hästar innan ultraljudets inträde också.

Man lyckades få hästar att överleva på gamla löv och dåligt foder med.

Man kan även välja att missförstå det mesta om man vill.

 

[mackan]

@bettysmatte vi har både Anicura och Evidensia här och de veterinärer som fanns på klinikerna år 2004 jobbar där nu med.

Ett par bekanta veterinärvänner som
Jobbat på DV har nyligen precis bytt till Evidensia.

Så nej, jag känner inte igen din teori alls.

 

[mackan]

Håller med dig.

Det är bra med avbildningsteknik. Men det faktum att tekniken finns kan nog ibland leda till att människor (och nu syftar jag nog mest på hästägarna) tycker att metoderna måste användas innan man kan tro på de råd man får.
Det blir mer konkret att förklara "nu syns det här si och så på den här undersökningen och därför blir följden...."
jämfört med
"vid den här typen av skada ska man rehabilitera si och så..."

Dessutom: vi invaggas möjligen i en delvis falsk visshet.
Jag kan inte djursjukvård, men jag har ganska god insikt i MRT för humanbruk (använder inte i min verksamhet men känner till en del av problemen).
Man tar bilder.
Man hittar något som avviker från det vanligaste (jag väljer här med avsikt att inte skriva "normala" eftersom det finns en vid biologisk normalvariation).
Man drar slutsatsen att den förändring som synts på bilder, är orsaken till problemet.

Men den slutsatsen är till viss del en gissning utom i väldigt typiska fall.

Så man kan tro sig hitta rätt förklaring, även om det inte de facto är på det sättet.

Vi ställer allt större tillit till avbildningstekniker och glömmer "sunt förnuft".

Det sunda förnuftet hos en häst som haltar (och inte verkar ha en akut fraktur) säger att hästen ska avlastas och vila. Tills den är bra. Och lite till.
Och sedan sätter man igång den försiktigt och gradvis.
Ser den ut att reagera på igångsättningen så backar man bandet och vilar.
Och så låter man det ta tid.
Och om hästen tränats intensivt (vill alltså härmed plocka bort hag-skada ur resonemanget) så funderar man på om man måste ändra belastning/träning för att hästen ska må bra framöver.

Man behöver faktiskt ingen ultraljudsapparat som berättar att senskadan sitter 5cm från (vadvetjagförriktmärke) för att komma fram till ovanstående. Men många hästägare VILL HA ultraljudsundersökningen, helst omedelbart efter skadan, för att kunna tro på lång vila och försiktig igångsättning som strategi.

Fast njae . Tror du misstolkat mig eller att jag möjligen utttyckt mig otydligt isåfall ?
MR är inte ekvivalent med UL och senskador etc .
Jag har aldrig uttalat mig om UL ? Jag reflekterade över MR .

 

[kryddelydd]

Fast njae . Tror du misstolkat mig eller att jag möjligen utttyckt mig otydligt isåfall ?
MR är inte ekvivalent med UL och senskador etc .
Jag har aldrig uttalat mig om UL ? Jag reflekterade över MR .

Jag reflekterade vidare kring "moderna" undersökningstekniker.
Nej, UK och MRT är inte ekvivalenta.
Men båda är undersökningstekniker som är mer eller mindre (mer när det gäller UL, inte riktigt lika när det gäller MRT) standard i hälteutredningar numera, och båda tekniker kostar mer än att inte använda dem.

 

[Alexandra_W]

Jag reflekterade vidare kring "moderna" undersökningstekniker.
Nej, UK och MRT är inte ekvivalenta.
Men båda är undersökningstekniker som är mer eller mindre (mer när det gäller UL, inte riktigt lika när det gäller MRT) standard i hälteutredningar numera, och båda tekniker kostar mer än att inte använda dem.

Jag hävdar fortfarande att det i slutänden kan bli betydligt dyrare att inte använda tex UL. Varit där själv. När en i UK vidareutbildad vet med en top of the line UL-maskin väl hittade svaret hade hästen i flera åt kostat bolaget multum i utredningar och behandlingar. Och kunde fått betala skjortan för en op om jag inte där valt att ta bort.

Om man kunde gjort ett sådant ultraljud och hittat felet två år tidigare hade det hela kostat en bråkdel, och hästen troligen varit i livet idag och garanterat ha sluppit X hältutredningar och behandlingar.

UL är dessutom en billig, non-invasiv undersökningsmetod utan risker för patienten. Jag förstår inte alls din syn på det