Veterinärvård evedensia

Jag reflekterade vidare kring "moderna" undersökningstekniker.
Nej, UK och MRT är inte ekvivalenta.
Men båda är undersökningstekniker som är mer eller mindre (mer när det gäller UL, inte riktigt lika när det gäller MRT) standard i hälteutredningar numera, och båda tekniker kostar mer än att inte använda dem.

Fast Näe ? :confused:

UL är varesig dyr eller avancerad . MR däremot är något annat och det gäller ju både djur och människa. MR är inget man tar till på människa på rutin heller .

På häst är det en väldigt extra grej när ingen hittar något trots div otaliga utredningar , alternativt som sagt är prognosen någorlunda fastställd att det ofta gäller en mjukdel som tidigare reflekterat runt men ändå om hästägaren definitivt vill bekräfta exakt var så kan MR bekräfta det . Prognos/ konvalescens blir densamma typ och konvalescens osv utifrån det är lång och ingen kan garantera ngt . Prognos/diagnos blir ungefär samma oavsett .

Ultraljud är ju inte samma sak .
Man har alltid ultraljudat hästen innan MR föreslås till 90% dessutom om man öht har en skada man kan isolera till ett specifikt område .
UL är varesig dyrt eller någon avancerad metod alls . Det gäller ju både människor och djur och är verkligen inga märkligheter ?
Jag blir jätteförundrad att du verkar tycka att Ultraljud är någon extravagans medicinsk :confused:
 
Senast ändrad:
Lite spinn off men på sikt hjälper ju ny teknik ofta till med att veterinärerna lär sig mer - och får lättare att i framtiden diagnosticera aktuellt problem tidigare eller utan den. Tex har man ju genom att med teknik kunnat konstatera att knäledsinflammtion hos häst är mycket vanligare än man trott, att det är ganska ofta hästarna inte reagerar på böjprov trots att de har gonit och att symptomen kan vara väldigt vaga.

På så vis har men lärt sig mer och ändrat approach. Dels misstänker man "tidigare" bakknäproblem när man set vissa symptom även om böjprov högt/knä är ua, dels så går man tidigare in och utesluter/fastställer misstänkt gonit genom ledbedövning och eller ultraljud. Vilket innebär att man snabbare lokaliserar problemet och både kostnad och konvalescens minskas.

Samma sak med tex strålbenshälta. Innan lärde man sig mer genom att obducera och dissekera hovarna när hästen var död. Med "magnetröntgen" har man lärt sig massor mer. Och kan därför göra mer i form av beslag osv, eftersom man har en ökad kunskap om vad som ofta sker osv.
 
Lite spinn off men på sikt hjälper ju ny teknik ofta till med att veterinärerna lär sig mer - och får lättare att i framtiden diagnosticera aktuellt problem tidigare eller utan den. Tex har man ju genom att med teknik kunnat konstatera att knäledsinflammtion hos häst är mycket vanligare än man trott, att det är ganska ofta hästarna inte reagerar på böjprov trots att de har gonit och att symptomen kan vara väldigt vaga.

På så vis har men lärt sig mer och ändrat approach. Dels misstänker man "tidigare" bakknäproblem när man set vissa symptom även om böjprov högt/knä är ua, dels så går man tidigare in och utesluter/fastställer misstänkt gonit genom ledbedövning och eller ultraljud. Vilket innebär att man snabbare lokaliserar problemet och både kostnad och konvalescens minskas.

Samma sak med tex strålbenshälta. Innan lärde man sig mer genom att obducera och dissekera hovarna när hästen var död. Med "magnetröntgen" har man lärt sig massor mer. Och kan därför göra mer i form av beslag osv, eftersom man har en ökad kunskap om vad som ofta sker osv.

Ja och nej ...
veterinärer lär sig massor på att forska !

Utifrån just det så långt innan "kedjorna " fanns i bilden så fanns det en komplicerad relation mellan kunder och veterinärer och F-bolag .

Djursjukhuset Strömsholm och flera, där just Forskning samtidigt utövades har självklart och berättigat varit oerhört motiverade att kunna bedriva och utveckla forskning . Försäkringsbolagen reagerar självklart på att ersätta behandlingar som ej är etablerade utifrån det .

Detta är ju precis det jag försökt kommentera ang folks "klagomål" och teorier/konspirationer osv. ..

Det blir oerhört snett att som TS fått för sig, driva någon linje när så mycket saknas i fråga om förståelse för helheten.

Det är positivt att se att merparten deltagare i ämnet verkar förstå och vara införstådda i ämnet .
 
Ja och nej ...
veterinärer lär sig massor på att forska !

Utifrån just det så långt innan "kedjorna " fanns i bilden så fanns det en komplicerad relation mellan kunder och veterinärer och F-bolag .

Djursjukhuset Strömsholm och flera, där just Forskning samtidigt utövades har självklart och berättigat varit oerhört motiverade att kunna bedriva och utveckla forskning . Försäkringsbolagen reagerar självklart på att ersätta behandlingar som ej är etablerade utifrån det .

Detta är ju precis det jag försökt kommentera ang folks "klagomål" och teorier/konspirationer osv. ..

Det blir oerhört snett att som TS fått för sig, driva någon linje när så mycket saknas i fråga om förståelse för helheten.

Det är positivt att se att merparten deltagare i ämnet verkar förstå och vara införstådda i ämnet .
Du får nog förklara detta inlägg lite mer, eller så är det bara jag som inte förstår vilka slutsatser du försöker dra. Ja, självklart är det viktigt med forskning. Och, ja, det är inte förvånande att försäkringsbolagen ersätter det som är vetenskapligt beprövat. Det står klart och tydligt i deras villkor. Det är därför de, till exempel, inte ersätter homeopatibehandligar.
Jag har svårt för att se sambandet mellan detta och evidensias och anicuras uppköp av en stor del av marknaden?
 
UL är dessutom en billig, non-invasiv undersökningsmetod utan risker för patienten. Jag förstår inte alls din syn på det

Nej, det är tydligt att du inte förstår om du tror att jag är kritisk till metoden.
Jag tycker att MRT också är en "snäll" undersökningsmetod om än lite krångligare och betydligt dyrare och fynden är mycket mer svårtolkade.
Så jag är inte kritisk till varken röntgen eller ultraljud eller MRT eller skopier eller vad du vill.

Jag reflekterar över att metoderna är moderna och blivit mer eller mindre standard.

Visst kan de vara "facit" som gjorde i ditt fall att du lät avliva en häst efter ett par års hälta. Men har du tänkt på att beslutet kunnat vara lika efter ett par års hälta utan att ha facit?
Nej, jag är inte kritisk mot metoderna.

Jag funderar "bara" lite över vår benägenhet att vilja ha facit (som inte alltid går att få även om det troligen gick i ditt fall) innan vi fattar beslut som vi kanske kunde eller borde ha fattat ändå. Det är intressant.

Jag hävdar inte "rätt eller fel" utan jag försöker fundera över olikheter. Utan att döma att det ena är bättre eller sämre.

JAg funderar vidare. En del "moderna" diagnoser som KS och SI-ledsartros. Vi tror att de diagnoserna orsakar stora och svåra hinder för träning - ibland.
Och ibland verkar de fynden dyka upp som bifynd och verkar sakna betydelse.
Hur vet vi, när vi nu letar fram de diagnoserna med olika avbildande metoder, att det är de fynden som är orsak till problemen?

Själv har jag ingen aning och det är helt OK.
 
Fast Näe ? :confused:


Jag blir jätteförundrad att du verkar tycka att Ultraljud är någon extravagans medicinsk :confused:

Du har helt missuppfattat vad jag menat. Uppenbarligen har jag varit otydlig.

nej, jag tycker inte att Ul är någon extravagans.
Men, jämfört med "gamla" veterinärvården är det en relativt modern metod.

Jag menar inte att alla saker som görs är jätteavancerade och dyra - men att utbudet och efterfrågan på olika avbildande metoder har ökat. Tillgången skapar liksom en egen efterfrågan.

Det som var ovanligt för 20 år sedan är standard idag. Man gör mer och mer utredningar, där - precis som du skriver - prognosen kanske inte ändras om man har gjort eller inte gjort undersökningen i fråga.

Nej, jag tycker inte att UL är konstigt. Men jag tycker inte att MRT är konstigt heller.

Däremot konstaterar jag att utbudet av de undersökningarna också ökar användande/efterfrågan. Och ju fler undersökningar som görs - desto dyrare vård.
 
Nej, det är tydligt att du inte förstår om du tror att jag är kritisk till metoden.
Jag tycker att MRT också är en "snäll" undersökningsmetod om än lite krångligare och betydligt dyrare och fynden är mycket mer svårtolkade.
Så jag är inte kritisk till varken röntgen eller ultraljud eller MRT eller skopier eller vad du vill.

Jag reflekterar över att metoderna är moderna och blivit mer eller mindre standard.

Visst kan de vara "facit" som gjorde i ditt fall att du lät avliva en häst efter ett par års hälta. Men har du tänkt på att beslutet kunnat vara lika efter ett par års hälta utan att ha facit?
Nej, jag är inte kritisk mot metoderna.

Jag funderar "bara" lite över vår benägenhet att vilja ha facit (som inte alltid går att få även om det troligen gick i ditt fall) innan vi fattar beslut som vi kanske kunde eller borde ha fattat ändå. Det är intressant.

Jag hävdar inte "rätt eller fel" utan jag försöker fundera över olikheter. Utan att döma att det ena är bättre eller sämre.

JAg funderar vidare. En del "moderna" diagnoser som KS och SI-ledsartros. Vi tror att de diagnoserna orsakar stora och svåra hinder för träning - ibland.
Och ibland verkar de fynden dyka upp som bifynd och verkar sakna betydelse.
Hur vet vi, när vi nu letar fram de diagnoserna med olika avbildande metoder, att det är de fynden som är orsak till problemen?

Själv har jag ingen aning och det är helt OK.

Du missförstod nog mitt inlägg helt. Om man kunnat göra ett sånt UL tidigare så hade dels hästen sluppit två år av hältutredningar och återkommande hälta (och smärta). Jag och försäkringsbolaget hade inte behövt betala genom näsan för dessa ändlösa undersökningar och behandlingar. Men framför allt - man hade kunnat behandla ponnyn rätt där från början och det hade inte blivit två års utredningar etc, och ingen avlivning.

Så att få facit var ganska värdelöst för mig. Jag hade tagit bort där och då utan facit. Det enda det gjorde skillnad var att den gamla skadan vi hittade kunde vi provat operera (vilket kostat bolaget ännu mer). Men facit var skitsamma. Däremot om man kunnat göra ett sånt ultraljud två år innan och då upptäckt skadan. Då hade man kunnat behandla den korrekt och han aldrig behövt få de problem han fick.

Det var en felläkt ligamentskada. Om man två år tidigare hade hittat den färsk så kunde hästen ställts på boxvila och vi kunde följt läkningen med ultraljud. Det hade läkt ihop rätt. Och man hade inte fått det facit man fick. Nu blev det inte så. Och jag klandrar ingen för det, två år tidigare fanns inte kunskapen. Vi misstänkte och letade ligamentskada redan då men ingen hittades, för det krävde bättre utrustning och mer utbildning.

Men det visar att det här med att tidigt ta till utökade US-metoder kan spara pengar (och lidande och känslor). Att det kan bli billigare i långa loppet. Dessutom visar den att en ny dyr utrustning kan göra skillnad. Och slutligen visar den det du och jag talade om innan - att vila i hage inte löser allt och ibland till och med är kontraproduktivt. Och där är utökade metoder av värde för de blir ohalta snabbare än senan/ligamentet läker. Det du besvarade med att man förr minsann kunde rehabilitera (vissa) senskador ändå.

I min hästs fall så sär för två år sedan hade många andra men mycket dyrare US också visat var problemet satt, men alla hade inte visat vad.

Ett ultraljud kostar typ 1500 kr. Och kan så många gånger bespara både häst, ägare och försäkringsbolag både pengar och tid.

Det ska en hel del till innan jag på slentrian gör en MR. Men ultraljud är för mig lika basalt som böjprov vid en hältutredning. Eftersom djur inte kan tala och veterinärer inte kan se annat än utanpå utan hjälp.

Men vill du inte förstå kan jag nog skriva spaltmeter om hur UL är billigt och kan spara pengar åt alla inblandade utan att du förstår hur jag menar.
 
@bettysmatte jag vet inte riktigt vad det är du inte förstår /vill ha förklarat utifrån det jag svarat i det sammanhang diskussionen befinner sig i.
Jag har faktiskt ingen aning om vad du menar, och jag har ändå läst om ditt inlägg ett antal gånger. Ja, forskning är bra. Ja, forskning förekommer först och främst på de större djursjukhusen. Ja, försäkringsbolagen ersätter behandlingar som är vetenskapligt förankrade. Vad är det mer du syftar på då, som jag uppenbarligen inte förstår?
 
@bettysmatte om du läser det folk svarat i övrigt dvs inte Enbart mitt enskilda inlägg blir det förhoppningsvis tydligare.
F.ö så är ju mitt inlägg inte adresserat dig så om du ändå inte riktigt förstår så endera får du specificera vad du undrar eller så får du helt enkelt låta det bero tänker jag.
Känns som det är rätt dödfött allmänt att upprepa sig gällande dig för det ändrar liksom inget ang din syn och övertygelse om saker känns det som . Trots hur mycket kunniga sansade och ffa insatta skribenter som engagerat sig både i denna tråd och liknande ang din hangup på just "kedjorna" .

Min kommentar ang ditt antagande /teori om veterinärer som bara nödda och tvungna jobbar för "de stora kedjorna" en kort period för att sen satsa på eget som egentligt mål osv, var ju däremot adresserat dig . Det har du inte responderat på öht däremot ?!:confused:
 
Min kommentar ang ditt antagande /teori om veterinärer som bara nödda och tvungna jobbar för "de stora kedjorna" en kort period för att sen satsa på eget som egentligt mål osv, var ju däremot adresserat dig . Det har du inte responderat på öht däremot ?!:confused:
Du skriver rätt roligt, för så som du sammanfattar mitt inlägg är ju minst sagt tokigt. För det första var det ingen teori, och för det andra var jag väldigt tydlig med att det var mina observationer och inget som jag hade statistik på. Om du hade haft samma erfarenheter som jag på en/ett par kliniker, hade du inte också letat alternativ då? Igen, inte en teori utan en observation. Jättebra om det är annorlunda hos dig.
 
@bettysmatte jag förstår inte vad du avser /menar med denna kommentar alls ? Ärligt .

Du ser hur märkligt det kan bli - precis som när du själv inte förstår det jag reflekterat över i sammanhanget som du sen väljer att svara på att du inte förstår.

"Vad roligt du skriver" är ju fö inte direkt något bemötande som känns seriöst det är ju mest ett idiotförklarande dessutom.
Lustigt att du själv ofta är den som påstår att du blir förklarad korkad osv trots att alla som försöker bemöta dina inlägg uttrycker sig högst professionellt som jämförelse .
 
@bettysmatte jag förstår inte vad du avser /menar med denna kommentar alls ? Ärligt .

Du ser hur märkligt det kan bli - precis som när du själv inte förstår det jag reflekterat över i sammanhanget som du sen väljer att svara på att du inte förstår.

"Vad roligt du skriver" är ju fö inte direkt något bemötande som känns seriöst det är ju mest ett idiotförklarande dessutom.
Lustigt att du själv ofta är den som påstår att du blir förklarad korkad osv trots att alla som försöker bemöta dina inlägg uttrycker sig högst professionellt som jämförelse .
Det är inget idiotförklarande, däremot sammanfattade du det jag skrev på ett sätt som inte på något vis stämde med det jag hade skrivit.

"Min kommentar ang ditt antagande /teori om veterinärer som bara nödda och tvungna jobbar för "de stora kedjorna" en kort period för att sen satsa på eget som egentligt mål osv,"

Det var ingen teori, utan bara observationer av mig på ett par kliniker. Jag skrev INGET om att veterinärer skulle vara "nödda och tvungna" att jobba på en viss klinik för att sedan göra det de egentligen vill. Den slutsatsen drog du själv. Det jag skrev var att så som jag har upplevt det så finns det ett par kliniker här som verkar vara "språngbräda" för veterinärer. De jobbar där ett tag, och när man sedan googlar deras namn så finner man att de antingen har öppnat eget eller att de jobbar på annan mindre klinik. Varför de gör så vet jag inte, men det finns en artikel som beskriver veterinärers stress och utbrändhet bland annat, enligt artikeln, beroende på klinikernas ökade vinstkrav. Har det något med mina observationer att göra? Inte vet jag.

Jag förstår fortfarande inte vad det är för samband som du försöker beskriva angående forskning, försäkringsbolag och stora kliniker.
 
Det här från en annan källa:
"Förra veckans veterinärkongress inleddes med en plenarsession kring veterinäryrkets villkor i dag. Hög arbetsbelastning, vinstkrav och önskemål om ständig tillgänglighet har ökat stressen hos många veterinärer.

Hela förmiddagen ägnades åt att diskutera hur man kan uppfylla förväntningar och behålla arbetsglädjen inom yrket.

Det är viktigt att hitta balansen mellan engagemang och att kunna släppa taget, påpekade den holländske veterinären Roeland Wessels, som höll ett anförande kring extern och intern kommunikation med djurägare och inom kliniken.

–Det folk kommer ihåg är inte vad du gjorde eller sa, utan hur du fick dem att känna sig, sa han bland annat."

Jag måste ju förmoda att stress orsakad av "vinstkrav" kommer ifrån klinikägare, och inte från djurägare eller veterinären själv.
 
Det här från en annan källa:
"Förra veckans veterinärkongress inleddes med en plenarsession kring veterinäryrkets villkor i dag. Hög arbetsbelastning, vinstkrav och önskemål om ständig tillgänglighet har ökat stressen hos många veterinärer.

Hela förmiddagen ägnades åt att diskutera hur man kan uppfylla förväntningar och behålla arbetsglädjen inom yrket.

Det är viktigt att hitta balansen mellan engagemang och att kunna släppa taget, påpekade den holländske veterinären Roeland Wessels, som höll ett anförande kring extern och intern kommunikation med djurägare och inom kliniken.

–Det folk kommer ihåg är inte vad du gjorde eller sa, utan hur du fick dem att känna sig, sa han bland annat."

Jag måste ju förmoda att stress orsakad av "vinstkrav" kommer ifrån klinikägare, och inte från djurägare eller veterinären själv.

Igen:
Tycker du att det är konstigt att det finns vinstkrav inom en privat affärsverksamhet (du kan ju naturligtvis jämställa med bilförsäljning, bilverkstäder, klädaffärer eller vilken privat verksamhet som helst!)?

Önskemål om ständig tillgänglighet torde handla helt om kundernas krav. Möjligen med viss smitta hos arbetsgivarna som vill hålla kunderna nöjda och därmed försöker sträcka ut öppettiderna med sina anställda som schackpjäser.

Jag tror också - men det är bara en förmodan från min sida - att de enskilda veterinärerna känner av djurägarnas allt större krav på perfektion och på frånvaro av misstag. Man läser ju exempelvis här på Buke om besvikna djurägare som är arga, frustrerade, bittra när rätt diagnos inte ställdes omedelbart.
Det torde också vara en stressfaktor för många veterinärer.
Men som sagt, det här sista stycket handlar enbart om min förmodan.
 
Igen:
Tycker du att det är konstigt att det finns vinstkrav inom en privat affärsverksamhet (du kan ju naturligtvis jämställa med bilförsäljning, bilverkstäder, klädaffärer eller vilken privat verksamhet som helst!)?

Önskemål om ständig tillgänglighet torde handla helt om kundernas krav. Möjligen med viss smitta hos arbetsgivarna som vill hålla kunderna nöjda och därmed försöker sträcka ut öppettiderna med sina anställda som schackpjäser.

Jag tror också - men det är bara en förmodan från min sida - att de enskilda veterinärerna känner av djurägarnas allt större krav på perfektion och på frånvaro av misstag. Man läser ju exempelvis här på Buke om besvikna djurägare som är arga, frustrerade, bittra när rätt diagnos inte ställdes omedelbart.
Det torde också vara en stressfaktor för många veterinärer.
Men som sagt, det här sista stycket handlar enbart om min förmodan.
Nej, det är klart att det inte är konstigt, men det måste ju finnas en balans annars bränner man ut sina anställda. Om det nu är så små vinstmarginaler som har beskrivits många gånger i tråden, så förmodar jag att man måste "sträcka" sina anställda rätt långt ibland.

Ja, veterinärerna känner helt klart av större krav från djurägare. Det framgår också av många intervjuer och studier. Men det är nog en ond cirkel som hela branschen har hamnat i, tänker jag? Det är väldigt dyrt med veterinärvård, och självklart känner man frustration om tiotusentals kronor spenderas utan att resultatet blir som förväntat. Det är nog bara mänskligt att känna så, antar jag. Ju dyrare något är, ju större är förväntningarna.
 
Ja, veterinärerna känner helt klart av större krav från djurägare. Det framgår också av många intervjuer och studier. Men det är nog en ond cirkel som hela branschen har hamnat i, tänker jag? Det är väldigt dyrt med veterinärvård, och självklart känner man frustration om tiotusentals kronor spenderas utan att resultatet blir som förväntat. Det är nog bara mänskligt att känna så, antar jag. Ju dyrare något är, ju större är förväntningarna.

Jag tror att det är symtomatiskt för hela samhället, inte enbart veterinärbranschen.

Även humanvården är föremål för samma fenomen: större krav, högre förväntningar. Och där har ju inte precis priset för den enskilde ökat.
 
Det här från en annan källa:
"Förra veckans veterinärkongress inleddes med en plenarsession kring veterinäryrkets villkor i dag. Hög arbetsbelastning, vinstkrav och önskemål om ständig tillgänglighet har ökat stressen hos många veterinärer.

Hela förmiddagen ägnades åt att diskutera hur man kan uppfylla förväntningar och behålla arbetsglädjen inom yrket.

Det är viktigt att hitta balansen mellan engagemang och att kunna släppa taget, påpekade den holländske veterinären Roeland Wessels, som höll ett anförande kring extern och intern kommunikation med djurägare och inom kliniken.

–Det folk kommer ihåg är inte vad du gjorde eller sa, utan hur du fick dem att känna sig, sa han bland annat."

Jag måste ju förmoda att stress orsakad av "vinstkrav" kommer ifrån klinikägare, och inte från djurägare eller veterinären själv.


Ja, hög arbetsbelastning och vinstkrav ökar stressen, men den största stressfaktorn i dagsläget är faktiskt vi djurägare. Förr i tiden ringde man upp veterinären om man var missnöjde eller pratade med dennes chef. Nu hinner man inte ens ut genom dörren innan man lägger upp ett ofta ganska elakt personligt påhopp på veterinären på tex FB eller på Buke istället för att bemöda sig om att prata med veterinären om det man inte förstått, tycker varit oklart eller varit orimligt. Vad hände med vanlig enkel rak direktkommunikation! Det struntar man i för at det är så mycket enklare att bara slänga ur sig något på nätet och så får man ju en massa personer som håller med så alltså hade jag rätt eftersom de håller med! Det finns ju veterinärer som lagts ut med namn, bild och telefon på nätet och hur kul är det? I synnerhet som veterinärerna respekterar kundernas rätt till sekretess och inte kan svara fullt ut. Och kraven från oss djurägare har faktisktbblivit mer orimliga - det är inte längre ok att behöva göra utredningar i flera steg som kostar pengar för att försöka hitta en diagnos, utan kan hen inte ställa diagnosen direkt utan utredningar och till en låg kostnad är det en dålig veterinär som bara är ute efter pengar. Blir inte djuret friskt eller tom dör anklagas veterinären för att vara en dålig veterinär, det beror inte på att djuret faktiskt var så sjukt skadat att det inte gick att rädda, djurägaren väntade dör länge med att söka vård eller hade inga pengar.

Titta bara på Korstågssidan på FB - den har mer och mer övergått till att bli en sida där veterinärer hängs ut som giriga och enbart bryr sig om pengar samt är inkompetenta än att handla om egentliga kostnader. Dessutom har folk helt tappat rimlighetstänket vad gäller kostnader - veterinärerna ska stå i givakt dygnet runt, helst flera stycken så att det blir väntetid, men det ska endast kosta symboliska summor. Jour är jättedyrt för företagen samt sliter enormt på personalen, oftast går det inte ens runt för företaget att erbjuda den servicen. BRA vård kostar, precis som på humansidan, skillnaden där är att det dras på skatten. Gissa hur mycket vi betalt in i premie till den allmänna sjukvårdsförsäkringen via skatten varje år per person? Jämför det med dina djurförsäkringspremierna så får du se.
 

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp