vem har rätt att skaffa barn?

[Mabuse]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Då är det väl jag som uttrycker mig otroligt dåligt, då. Det är ju ändå lite konstigt med logiska slutsatser av vad någon säger, som denne någon inte alls känner igen sig i? Om du faktiskt tror att jag har tänkt mycket på det här, så verkar det väl konstigt att jag aldrig ens skulle ha slagits av vad som är slutsatserna av vad jag tänker?

Fast för allt vad jag vet så kan du ju ha dragit slutsatser? Nämligen att de flesta människor inte borde ha barn, men det är ok att du har pga diverse omständigheter. Vidare att vi av etiska skäl inte bör hindra folk från att bli gravida naturligt om de kan bli det, men där vi kan sätta P för föräldraskap, nämligen när det gäller assisterad befruktning, så bör vi göra det. Om det nu inte är möjligt på statlig nivå, genom lagstiftning (av etiska skäl igen), så på det privata planet genom att inte bidra till att andra barn än de egna föds, eftersom oddsen är att de barnen isåfall hamnar hos olämpliga föräldrar.

Fullt rimliga slutsatser, om än något misantropiska och med en släng av self-centered bias. Konstigare saker har väl hänt?

Jag säger inte att IVF-föräldrar borde testas likt adopterande föräldrar, jag undrar bara helt stilla vilken man tycker att skillnaden är? I stort sett skulle man ju kunna hävda att chansen att ett svenskt föräldrapar är bättre än ett barnhem i något fattigt land är så stor att prövningar av adopterande föräldrar är ren överkurs? Vad vet jag?

Se tidigare inlägg.

Att låta barn vara övergivna, när man relativt lätt kan åtgärda det, måste väl vara bland det sämsta man kan göra mot barn? Vad av det jag säger tolkar du som att det vore fel enligt mig att ta hand om övergivna barn? Jag har snarare dåligt samvete för att jag tar hand om för få sådana.

Att barnlängtande föräldrar inte längtar efter just de övergivna tonåringarna är ju ställt utom allt tvivel, så då är det väl helt okej att jag i alla fall har uthärdat att bo med en av dem?

Fast om du, i likhet med nästan alla andra, är en olämplig förälder som inte barn borde utsättas för, så illa för barnen att det vore bättre att inte födas än att få växa upp hos sådana föräldrar, så är det ju svårt att rättfärdiga att du utsätter ännu ett barn för det? Borde inte någon av fåtalet de lämpliga föräldrarna fått den uppgiften istället?

För egen del så tycker jag att det låter fullt rimligt att du har ett biologiskt barn, och hedervärt att ni dessutom tagit emot ett fosterbarn. Men jag delar inte heller din åsikt om att de flesta människor är olämpliga som föräldrar, och att man därför bör förhindra barnafödande och föräldrarskap när man har möjlighet.

Men jag tycker inte att jag diskuterar vem som "får" ha barn. Det får väl alla som kan få tag på en unge på det ena eller andra sättet (inom lagens ram, kanske, kidnappning är väl att ta i, det tycker jag ju inte att man får göra).

"Får" i betydelsen för vilka ska vi underlätta att få barn. Som i trådstarten. Bör homosexuella få hjälp, bör infertila få hjälp, bör ensamstående få hjälp? Ska hjälpen finansieras av staten eller av privatpersonen? Det är väl det tråden handlar om?

Du menar naturlighetsivrarna? De kan väl inte vara så många?

Nej, jag menar alla de olika åsikter som utmynnar i att infertila inte borde få hjälp, om man kan hindra det. Exempelvis den åsikt du företrätt, för att de förmodligen, liksom alla andra, är dåliga föräldrar, och om vi har möjlighet att hindra dem, vilket svårligen låter sig göras med de som kan bli gravida på naturlig väg, så ska vi göra det. Eller för att naturen menar det så. Eller för att barn är en gåva och inte en rättighet, och alltså inget man kan förvänta sig att få hjälp med. Det är ju bara att läsa igenom tråden, det finns uppenbart många vägar som leder till slutsatsen att assisterad befruktning för barnlösa par är om inte kontroversiellt så i alla fall problematiskt.

 

[Petruska]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Ok, några saker.

Jag tror inte att jag har använt uttrycket "olämpliga föräldrar". Jag gillar inte det uttrycket alls och brukar inte använda det. Jag fattar inte alls vad det betyder.

Jag har alltså inte sagt att flertalet föräldrar är "olämpliga", och inte tänkt det heller. Däremot både sagt och tänkt att många föräldrar är märkligt kärlekslösa och kallsinniga - vilket absolut inte betyder att de är enbart kärlekslösa och kallsinniga, eller att detta är något som dominerar deras personligheter i stort, bara att jag tycker mig se mer av det än jag önskar. Vi pratar om vanliga okej familjer - jag skulle väldigt gärna se att de var ännu lite mer okej med avseende på kärlek till sina barn. Där ligger mycket av mina bekymmer, inte i frågan om en drastisk skillnad mellan "lämplighet" och "olämplighet".

Och följaktligen företräder jag heller inte åsikten att ofrivilligt barnlösa skulle vara "dåliga" föräldrar och jag tycker inte att man samhälleligt ska förhindra att vare sig att de eller andra får barn, vilket jag trodde att jag har skrivit flera gånger nu. Däremot skulle jag gärna vilja att kulturens syn på barn och familjer utvecklades.

Att jag personligen inte vill donera ägg eller bära fram barn som surrogatmamma, är väl för jisse namn inte kontroversiellt? Jag tror att de flesta helst inte vill det, om inte annat för att det är rätt jobbigt medicinskt/kroppsligt. Och jag gissar att jag inte är ensam om att vara så konservativ, eller vad man ska kalla det, att jag känner att de där barnen vore "mina", vilket ju bara det försvårar det hela avsevärt.

De föräldrar jag har träffat på som så vitt jag kan bedöma är typ helt fria från den där tendensen till kärlekslöshet, kärleksbrist, eller vad man ska kalla det är så pass få att det tyvärr inte är realistiskt att placera alla övergivna barn hos dem. (Och då talar jag om barn som verkligen är övergivna/vanskötta, i akut behov av ett hem hur man än ser på saken, och jag begränsar mig till svenska förhållanden.) Jag är som sagt långt ifrån säker på att jag är en av de där riktigt kärleksfulla personerna själv.

Snarare tycker jag att det föräldraskap man ser utövas ger upprepade skäl att kritiskt begrunda det egna.

Uppenbarligen räcker den kärlek och det engagemang som majoriteten lyckas ge sina barn för att barnen ska växa upp till helt okej fungerande vuxna, vilket ju de allra flesta gör. Jag pratar inte om social/emotionell misär, inte om "olämpliga föräldrar", inte om att folk inte borde "få" skaffa barn (på det ena eller andra sättet). Det jag funderar på är mest sådant som vilken roll barnen fyller/får lov att fylla i sina föräldrars liv, och hur de rollerna kan berättigas jämfört med andra roller som barnen annars hade kunnat ha. Ungefär.

 

[Kattennizze]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Ok, det har jag ingen uppfattning om. Förutom att frivilligheten är jätteviktig. Och att det är värre att donera ofrivilligt än att inte få donera frivilligt.


Jag ser inte den stora skillnaden mellan IVF och adoption, särskilt inte som det ju är många som adopterar just för att de är infertila, inte för att de vill adoptera? Detta faktum gör väl på sätt och vis skillnaden mindre?

(När jag själv har tänkt på det för egen del, så hade jag i så fall adopterat för att jag ville adoptera, inte för att jag inte kunde få barn.)



Jag vet inte? Om man jämför med rimligt jämförbara länder har ju Sverige extremt lång föräldraledighet (Danmnark hade tex fem månader senast jag hörde något om det), och vad jag vet finns det inget som tyder på att svenska barn mår bättre än tex danska barn?

Jag tycker att det är en lite konstig självöverskattning att tro att man själv - "den heliga modern" - är så himla unikt avgörande fantastiskt underbar för barnet. Jag gillade att barnet ganska tidigt hade ett eget - välanpassat! - sammanhang ute i världen, där de vuxna också var på "barnets sida", och även skulle ha försvarat barnet mot mig i olika frågor om de menat att det behövdes. (I det lilla skedde det också, vilket jag bara var glad för.)

Dagis verkar ofta mer barnvänligt än många familjer, tycker jag.

Jag håller helt med om att donera ofrivilligt är mycket mycket värre än att donera frivilligt, självklart annars vore det ju ett övergrepp. Jag tycker att den stora avgörande skillnaden mellan att adoptera och få barn med assisterad befruktning just är traumat att ryckas upp från sitt hem, land och ursprungsfamilj om än att det är nödvändigt. Likväl skapar det ett trauma, och oftast är de här barnen redan skadade på ett eller annat sätt. Därför krävs det noggrann utredning av blivande adoptivföräldrar, något jag tycker är helt rimligt.
Att få barn genom assisterad befruktning är ju samma sak som att skaffa dem naturligt, så där ser jag ingen skillnad alls.
Jag vet ingenting om Danmark mer än att de har våldsamma rasmotsättningar, och sämre folkhälsa än Sverige och om det har något samband med kortare föräldraledighet låter jag vara osagt.
Såsom dagens förskola ser ut med ständiga nedskärningar, i Göteborg är det väl 3 anställda på 30 barn idag, så tror jag familjen många gånger är en bättre plats. Undantaget alla dysfunktionella familjer som finns. Det Nina Björk syftade på var bl a arbetstiden, att småbarnsföräldrar inte skulle behöva jobba under småbarnsåren alls utan ta hand om sina barn och få tid till meningsfull tillvaro, samma argument kan givetvis användas om förskolan, mer resurser och fler personal. Jag är lite kluven där faktiskt vad jag tycker.

 

[Kattennizze]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Jag har ganska få färdiga åsikter i ämnet, förutom att jag inte tycker att ensamstående borde få inseminera. Men jag vill ändå vara med och läsa och tänka. Det är bäst att klargöra det, så det inte blir en massa hårda ord i onödan.

För att komma fram till en åsikt måste man nog börja i sina egna känslor och antaganden. Med stöd från andra kan man bena ut vad som är fördomar, bagage från tidigare upplevelser och annat som kanske skymmer sikten.

Men det ställer stora krav på de som deltar i diskussionen. Om vi hugger direkt kommer ingen av oss att se eller lära något nytt.



Oavsett om man får barn via IVF, adoption eller samlag, så tror jag inte att faktorer som boende eller ålderskillnad har någon som helst betydelse för föräldrarnas förmåga att ge barn trygghet, kärlek och självkänsla.

Varför tycker du inte att ensamstående ska få inseminera sig? Tror du inte att en ensamstående kan ge barn trygghet, kärlek och självkänsla? (för att använda dina egna ord). Jag håller dock med dig om att boende och ålderskillnad inte spelar någon roll precis.

 

[Björk]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Att jag personligen inte vill donera ägg eller bära fram barn som surrogatmamma, är väl för jisse namn inte kontroversiellt?

Inte ett dugg kontroversiellt tycker jag. Jag skulle inte heller vilja det sådär "rent allmänt". Men; om det vore så att en nära släkting eller vääääldigt nära vän som jag verkligen önskade att de skulle få sin barnönskan uppfylld så skulle jag (om jag kunde och också ansåg själv att de skulle bli "bra" föräldrar i mina ögon) erbjuda mig att hjälpa dem.

Liksom jag inte skulle donera en njure "bara sådär", men om det gällde mitt barn, min respektive, ett syskon eller en förälder så skulle jag definitivt vara mer benägen att göra det.

 

[cirkus]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

KL

Jag tycker att alla borde ha rätt till adoption, IVF, inseminering - men frågan är vem som skall betala och när det ena eller det andra är berättigat.

Sen tänker jag å en grupp som faktiskt är helt utelämnade åt ett annat öde, nämligen ensamstående män samt homosexuella män. Det är ju så mycket svårare för dem som faktiskt inte har en egen livmoder. De är som helt utanför denna debatt.

 

[Björk]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

KL

Jag tycker att alla borde ha rätt till adoption, IVF, inseminering - men frågan är vem som skall betala och när det ena eller det andra är berättigat.

Sen tänker jag å en grupp som faktiskt är helt utelämnade åt ett annat öde, nämligen ensamstående män samt homosexuella män. Det är ju så mycket svårare för dem som faktiskt inte har en egen livmoder. De är som helt utanför denna debatt.

Nja, debatten har ju delvis berört området surrogatmödrar (och det finns också kvinnor som faktiskt är födda utan livmoder). Även adoptionsalternativet berör ju i "teorin" de männen (även om de i praktiken inte får adoptera pga andra länders regler).

Så; där kan du också tycka till om du vill!

 

[Kattennizze]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

KL
Jag glömde en sak angående andra länders (rika länder då alltså) mycket kortare föräldraledighet, i Beligen t ex är det bara 4 månader och i USA är det väl ingenting. Men i dessa länder finns ju inte heller dagis, utan hemmafruar och aupairer är ju mycket vanligt. Just i Danmark undrar jag hur det ser ut, det kanske någon vet? För en utveckling med hemmafruar är ju något jag är mycket starkt emot.
Cirkus: ja, jag håller med om homosexuella män, att de inte har någon given plats i debatten. Jag hörde på radion om ett par som åkt till Finland och skaffat barn just via surrogatmoder och de var så nöjda med allt. Men jag tror faktiskt inte det är tillåtet idag. Tyvärr.

 

[cirkus]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Jag tror att surrogatmödrar för homosexuella män ligger längre bort än surrogatmödrar för kvinnor som av någon anledning inte kan få barn.

 

[Mabuse]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Det tror inte jag, snarare känns det väl som ett mer självklart behov (eftersom de flesta kvinnor kan föda barn givet att man får ett befruktat ägg att fastna)?

 

[cirkus]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Ja, behovet är ju uppenbart och självklart.

Hur många homosexuella/ensamstående män tror du har blivit föräldrar på det sättet ? Jag tror att det är försvinnande få.
Om man jämför med par som inte kan få barn eller lesbiska/ensamstående kvinnor som ändå *har* en livmoder så är hjälpen dessa män kan få mycket ovanligare och kanske till och med mer kontroversiell. Av någon anledning.

 

[Mabuse]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

I Sverige tror jag att det är extremt ovanligt med surrogatmödrar, oavsett vem det är som använder sig av tjänsten. Särskilt om man dessutom behöver ett donerat ägg, så är det nog inte ens möjligt, vare sig för infertila kvinnor eller för fertila, homosexuella män. I länder där det är tillåtet så vet jag inte om det ena (infertil kvinna som behöver donerat ägg och surrogatmoder) är vanligare än det andra (homosexuell/ensamstående man som behöver donerat ägg och surrogatmoder).

Men homosexuella män som får barn tillsammans med kvinnor de inte har någon parrelation med, just för att kunna få barn, förekommer ju. Finns ju till och med några riktigt välkända fall. Men då handlar det ju inte om donerade ägg, mig veterligen, utan kvinnans egna. Att hitta en kvinna som ställer upp både med ägg och livmoder utan att sedan göra några anspråk på barnet är förmodligen svårare, men allt går väl att ordna för pengar, gissar jag. Michael Jackssons barn kom väl till på det sättet, för att ta ett kändisexempel?

 

[cirkus]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Ja det finns väl knappast några surrogatmödrar alls i Sverige.

Men vi kanske skall utvidga och prata om "hjälp" till dessa män eftersom surrogat moder är den enda varianten (förutom att seminera med ett lesbiskt par - som det ju finns exempel på). De begär ju inte precis IVF eller äggdonation eftersom det inte finns någon livmoder.

 

[Mabuse]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Fast om surrogatmodern bistår med både ägg och livmoder, så är väl frågan om man ska prata om surrogat - är det inte helt enkelt barnets mor då? Som då eventuellt avsäger sig sitt föräldraskap.

Eftersom man inte kan spara ägg, så måste det bli enormt komplicerat med både donerade ägg och lånad livmoder, med två olika kvinnor som ska synkas, så att man kan ta ägg från den ena, befrukta dem med sin sperma, och sedan göra embrytransfer till den andra. Jag tänker mig att det både är dyrt och krångligt, och inte jättestor chans att det lyckas (så många moment som kan gå fel).

 

[Kattennizze]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Ja det finns väl knappast några surrogatmödrar alls i Sverige.

.

Surrogatmödrar är inte tillåtna i Sverige, eftersom vår lagstiftning reglerar att det är den kvinna som föder barnet som blir registrerad som vårdnadshavare. Sedan kan en adoptionsprocess inledas givetvis, men då måste adoptivföräldrarna ha ett medgivande dvs vara utredda av socialtjänst mm, precis som alla andra som adopterar. Och det är ju där det varit problem för svenskar som använder sig av surrogatmödrar utomlands, att få bli godkända som barnets adoptivföräldrar. Även om pappan i adoptivparet är biologisk pappa, men kvinnan har inte fött barnet, så då blir det problem för henne att få adoptera som närstående. Så har jag i alla fall fattat det, rätta mig gärna om jag har fel.

 

[Björk]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Surrogatmödrar är inte tillåtna i Sverige, eftersom vår lagstiftning reglerar att det är den kvinna som föder barnet som blir registrerad som vårdnadshavare. Sedan kan en adoptionsprocess inledas givetvis, men då måste adoptivföräldrarna ha ett medgivande dvs vara utredda av socialtjänst mm, precis som alla andra som adopterar. Och det är ju där det varit problem för svenskar som använder sig av surrogatmödrar utomlands, att få bli godkända som barnets adoptivföräldrar. Även om pappan i adoptivparet är biologisk pappa, men kvinnan har inte fött barnet, så då blir det problem för henne att få adoptera som närstående. Så har jag i alla fall fattat det, rätta mig gärna om jag har fel.

Vad jag förstått så är det precis så som du skriver. MEN, jag tror inte närståendeadoptionkräver lika mycket utredningar som vid en vanlig adoption. Men visst kan det säkerligen ta ett par år. Och barnet har för alltid en annan "biologisk" mor i sina papper.

För mig/oss så vore det smått absurt (som beskrivits tidigare) att mitt ägg och min sambos sperma som i så fall skulle växa i en annan kvinnas livmoder ändå inte blir MITT biologiska barn. Det ÄR ju i så fall mitt barn rent biologiskt, men juridiskt är det surrogatmoderns "biologiska" barn.....

När jag läste på en sajt om surrogatmammor så rekommenderade de där att det är bättre att surrogatmodern föder barnet i ett annat land; t ex Cypern eller Finland nämndes för i dessa länder kan man tydligen registrera barnet att tillhöra de avsedda/tänkta föräldrarna direkt. Att låta surrogatmamman föda i Sverige gör att man alltid har en risk att hon inte vill frånsäga sig vårdnad eller adoptera bort barnet till den andra mamman (det är därför en syster eller mor skulle vara MITT enda alternativ. Men jag har ingen syster och min mamma är över 60 år gammal och knappast lämplig.)

 

[Björk]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Fast om surrogatmodern bistår med både ägg och livmoder, så är väl frågan om man ska prata om surrogat - är det inte helt enkelt barnets mor då? Som då eventuellt avsäger sig sitt föräldraskap.

Exakt! Så skulle i alla fall jag definiera det.

 

[Petruska]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Vad jag förstått så är det precis så som du skriver. MEN, jag tror inte närståendeadoptionkräver lika mycket utredningar som vid en vanlig adoption. Men visst kan det säkerligen ta ett par år. Och barnet har för alltid en annan "biologisk" mor i sina papper.

För mig/oss så vore det smått absurt (som beskrivits tidigare) att mitt ägg och min sambos sperma som i så fall skulle växa i en annan kvinnas livmoder ändå inte blir MITT biologiska barn. Det ÄR ju i så fall mitt barn rent biologiskt, men juridiskt är det surrogatmoderns "biologiska" barn.....

Att "frånsäga sig föräldraskapet", är det överhuvudtaget något annat än att säga att man vill att det barn man har fött ska adopteras bort? Och kan kvinnan i det fallet påverka vem som ska få adoptera det? I Sverige, alltså.

Nu vet jag inte alls hur du och din man tänker kring ett ev andra barn, men är det viktigt att barnet är biologiskt, och i så fall varför? Internationell adoption verkar ju väldigt mycket enklare än att kringgå svensk lagstiftning i så pass känsliga och viktiga frågor? Eller för all del ett riktigt litet fosterbarn, ofta återförenas dessa inte med sina ursprungliga familjer, även om "risken" (hur man nu ska se på det) så klart finns.

 

[Petruska]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Fast om surrogatmodern bistår med både ägg och livmoder, så är väl frågan om man ska prata om surrogat - är det inte helt enkelt barnets mor då? Som då eventuellt avsäger sig sitt föräldraskap.

Eftersom man inte kan spara ägg, så måste det bli enormt komplicerat med både donerade ägg och lånad livmoder, med två olika kvinnor som ska synkas, så att man kan ta ägg från den ena, befrukta dem med sin sperma, och sedan göra embrytransfer till den andra. Jag tänker mig att det både är dyrt och krångligt, och inte jättestor chans att det lyckas (så många moment som kan gå fel).

Jag har sett att det från homosexuella mäns sida finns organiserade krav på att införa surrogatmödrar i Sverige (antagligen en rätt liten, men dock, organiserad grupp). Vad jag inte har fattat är var man tänker sig att man ska få ägget ifrån. Det stod inget om det på de demonstrationplakat jag såg.

I princip skulle ju de männen lika gärna kunna skaffa barn tillsammans med en kvinna (som många gaypar idag går ihop och gör), och sedan avtala att barnet bor hos papporna tex hela tiden eller nästan hela tiden (många barn med separerade heteroföräldrar bor ju 12 dygn av 14 hos sin mamma, så själva principen för delande är ju välkänd).

 

[cirkus]

Sv: vem har rätt att skaffa barn?

Ja precis !

Processen blir så mycket mer komplicerad att jag tror att den gruppen glöms av i debatten.