Vart går gränsen? (utsugningen av hundraserna)

[Sel]

Det handlar om prioriteringen just i denna tråd.
Hur mycket är man beredd att offra. Vart går gränsen.

Jag begriper fortfarande inte din frågeställning helt ärligt, och inte vad du förväntar dig av mig som hundägare för att du ska vara nöjd heller?
Du får gärna skriva i klartext vad du tycker att jag (som vill köpa en renrasig hund och har valt just den rasen efter vissa förväntningar och förutsättningar) ska göra utöver mina egna efterforskingar bland uppfödare, hälsa och statistik för att det ska bli bättre.

Ska jag helt enkelt välja en blandras och hoppas på det bästa istället? Med risk för att både hunden och jag blir olyckliga.

 

[ildiko]

Sen är det lustigt att jag ska svara på en omöjlig fråga från @ildiko i form av hur mycket HD en ras får ha i % pga inavel

Läas igen. Jag skrev inte HD PGA inavel.
Behovet av inkorsning går att se från olika vinklar.

 

[nullo-modo]

Även efter inflödet så selekterar man. Men att det skulle ändra så mycket på hunden att det finns mycket större skillnader än det någolunda finns i rasen redan är helt orimligt om man väljer en ras som har snarlikt användningsområde.
Det är värt det 100 gånger om eftersom att om man låter bli så kommer man ju till en punkt där man måste ta in så mycket i en sådan snabb takt att rasen tillslut finns.
Varför gör du motstånd till det enda sättet som finns till att bevara din hund, MED dess egenskaper?

Jo jag har förstått att du tycker det är rimligt att tumma på jaktetiken eller har noll förståelse för en snabbdrivande hund som driver rådjur.
Jag är inte beredd att tumma på det.

Längre kommer vi inte då vi står för långt ifrån varandra i den frågan.

 

[ildiko]

Jag begriper fortfarande inte din frågeställning helt ärligt, och inte vad du förväntar dig av mig som hundägare för att du ska vara nöjd heller?
Du får gärna skriva i klartext vad du tycker att jag (som vill köpa en renrasig hund och har valt just den rasen efter vissa förväntningar och förutsättningar) ska göra utöver mina egna efterforskingar bland uppfödare, hälsa och statistik för att det ska bli bättre.

Ska jag helt enkelt välja en blandras och hoppas på det bästa istället?

Då tar jag några exempel

Tänk dig en ras där ungefär 10% behöver sätta ett stygn i ett eller båda ögonlocken pga av att huden annars hamnar i ögonen. Eftersom det sker för att de andra hundarna ser ut som det nästan håller på att ske med huden ovanför deras ögon kan vi ponera att det är ärftligt.
Rasen har dessutom en HD och ED statestik som säjer att 42% av hundarna har HD, ED eller både och.
Är gränsen nådd, dvs är det fortfarande värt att hålla rasen inom SKK i den "effektiviteten" deras hälsoprogram verkar funka?

Om du väljer en blandras så är mitt förslag att de är från föräldrar som fri-testats för riskfaktorerna.
Då har du det + att du har en minskning av risken att sjukdomsanlag av den vikande sorten och där arvsgången är autosomal dyker upp i fenotypen på din hund.

Känner du dig ändå tryggast med en enrasig hund , för då vet du vad du får (ofta en hund som har en skältskapsgrad som halvsyskon eller mer) så väljer du, om du kan, en kombination av linjer som inte mötts på länge alternativt väljer en uppfödare som med hjälp av testparning för COI valt ett så obesläktat par som möjligt. Och lika väl vill jag säja att det finns saker som är lika viktiga som ett sjysst COI (ex mentalitet är ju jätteviktigt, det är ju hunden man ska leva med liksom).
Att vi hamnar i den kompromissen är själva anledningen till att vi måste släppa in flöde på ett sätt där det blir tillräckligt för att vända det hela men inte så akut att det inte går att hantera det som kommer ur toruset.

Om du har en ras som du vill ha och att det gör korsningsparning i den (i en organisation som du är trygg med, som du godkänner) kanske du vill välja en sådan?
Annars finns det GOTT OM FOLK som alla dagar i veckan hellre skulle välja en sådan och då förbättrar det rasen som du håller även om du själv hade föredragit och därför valt en hund som inte fått nytt blod på väldigt länge utan förlorat enorma mängder blod.

 

[ildiko]

Jo jag har förstått att du tycker det är rimligt att tumma på jaktetiken eller har noll förståelse för en snabbdrivande hund som driver rådjur.
Jag är inte beredd att tumma på det.

Längre kommer vi inte då vi står för långt ifrån varandra i den frågan.

Det tycker jag verkligen inte och jag tror du förstår det.
Men precis som man nu selekterar på hundar som jagar så rastypiskt som möjligt så skulle man göra det efter. Och man skulle dessutom få mer förståelse för hur de rasspekifika arbetssätten nedärvs och därmed kunna dra det hela till next lever och samtidigt förbättra allmän fitness, och hälsa.


Det står ingen ras på de enskilda anlagen
Egenskaper är inte enskilda anlag.
Det skulle vara extremt lärorikt och användbart
när det kommer till att kunna förstå saker bättre

Vi måste gå vidare nu. Kom igen! Svenska national-raser liksom. Vad händer? 70% av generna borta på 20 år! Ställ er upp! NU
!

 

[Gnist]

Ställ er upp! NU
!

Du och de dina kan ju sätta er ner istället!

Det sätt ni "argumenterar" på gör liksom ingen som pysslar med renrasavel seriöst, speciellt sugen på att gå era ärenden. De enda som möjligen nappar, kommer ju att stå utanför även de och sorry, men ni blandrasfolk kommer inte öht kunna förändra skk. Tack och lov.

Vill ni ge er på att förändra skk från grundvalarna, göra det till något det aldrig varit, inte är och aldrig kommer bli?

Då får ni allt bli aktiva medlemmar, avla inom skk's nuvarande regelverk och under tiden dra era idéer om att blandraser som de nya renraserna är det enda rätta, genom rätt kanaler.

Tröstlöst företag och ett ännu större slöseri med energi och tid än det ni pysslar med här men för allt i världen, klart ni ska lobba vad ni brinner för..

 

[ildiko]

Man kan med hjälp av inavel också snabbt avla bort genetiska defekter... Korsa två bärare, ta dom 25% rena avkommorna och korsa med varandra... Boom! Massvis med individer som inte är bärare, som du sen kan utavla mot bärare som inte är släkt och spara de 50% som blir rena från den kombon.

.

Exakt, men undertiden man gör det så dubblas även andra anlag, nya sjukdomar dyker upp och man måste selektera oftare/hårdare. Då får man ett tillstånd som bland andra "tillstånd" gör att det blir svårt att bredda den effektiva populationen inom en ras. Vi väljer de som är testade för sådant som rasklubbarna kräver för sin valphänvisning med dessa individer har , liksom andra, i hög utsträckning fler och fler defektanlag som dubblas, Och det försämrade MHCt på det tar bort ytterligare potentiella individer, eller så använder man dem..... när trädets lutning kommer till en viss gräns. När det väl faller så går det fort.
Vi behöver INTE hamna i tillståndet där den effektiva populationen krymper från dagsläget om vi startar flödet NU.

Dina 50% handlar inte bara om den egenskapen du här vill få fram!

 

[ildiko]

Du och de dina kan ju sätta er ner istället!

Det sätt ni "argumenterar" på gör liksom ingen som pysslar med renrasavel seriöst, speciellt sugen på att gå era ärenden. De enda som möjligen nappar, kommer ju att stå utanför även de och sorry, men ni blandrasfolk kommer inte öht kunna förändra skk. Tack och lov.

Vill ni ge er på att förändra skk från grundvalarna, göra det till något det aldrig varit, inte är och aldrig kommer bli?

Då får ni allt bli aktiva medlemmar, avla inom skk's nuvarande regelverk och under tiden dra era idéer om att blandraser som de nya renraserna är det enda rätta, genom rätt kanaler.

Tröstlöst företag och ett ännu större slöseri med energi och tid än det ni pysslar med här men för allt i världen, klart ni ska lobba vad ni brinner för..

Jag är intresserad av rasavel, inte renrasavel helt enkelt för att när man tvättar något för mycket så förstör man det.

Det vore såklart bra att förändra SKK, men jag kan inte hänga upp mig på om de förändras eller inte.

Vad jag är intresserad av är att rädda hundarnas kapacitet att kunna hållas i raser. Med eller utan SKK.
Jag ser att många av er vill vänta på SKK. Gör det eftersom det känns rätt och tryggt men snälla, för att inte låta den här negativa spiralen bli ännu mer normaliserad så att den följer med uppåt i ohälsa bestäm nu vart er gräns går!

Jag har redan avlat inom SKKs ramar och jag fann det alldeles för trögt och med en hederskultur bortom vad som är rimligt för en ideell förening. Extremt förnekande av läget med inaveln och med prioriteringar som gjorde att viktiga saker i standarden kom i skymundan.
Först trodde jag i min enfald att det bara var att välja det som jag ville ha. Men med tiden framgick det att det som fanns att välja på, utan att avsevärt höja inavelsgraden var formade av dessa skeva prioriteringar.
Och där gick min gräns.

 

[Dentaku]

Jag vill bara påpeka att man, även om inkorsning förr eller senar kommer att bli nödvändig, kan skjuta upp det oundvikliga genom att se till att genförlusten är så liten som möjlig. Alltså avla på så många lämpliga hundar som möjligt i stället för att låta några få hundar få många kullar. Som uppfödare måste man uppmuntra valpköpare så mycket som möjligt att genomföra åtminstone de utvärderingar som krävs för avel. Att låna in/leasa tikar för parning är en bra metod att kunna använda hundar man inte behållit eller satt ut på foder.

 

[Sel]

Då tar jag några exempel

Tänk dig en ras där ungefär 10% behöver sätta ett stygn i ett eller båda ögonlocken pga av att huden annars hamnar i ögonen. Eftersom det sker för att de andra hundarna ser ut som det nästan håller på att ske med huden ovanför deras ögon kan vi ponera att det är ärftligt.
Rasen har dessutom en HD och ED statestik som säjer att 42% av hundarna har HD, ED eller både och.
Är gränsen nådd, dvs är det fortfarande värt att hålla rasen inom SKK i den "effektiviteten" deras hälsoprogram verkar funka?

Om du väljer en blandras så är mitt förslag att de är från föräldrar som fri-testats för riskfaktorerna.
Då har du det + att du har en minskning av risken att sjukdomsanlag av den vikande sorten och där arvsgången är autosomal dyker upp i fenotypen på din hund.

Känner du dig ändå tryggast med en enrasig hund , för då vet du vad du får (ofta en hund som har en skältskapsgrad som halvsyskon eller mer) så väljer du, om du kan, en kombination av linjer som inte mötts på länge alternativt väljer en uppfödare som med hjälp av testparning för COI valt ett så obesläktat par som möjligt. Och lika väl vill jag säja att det finns saker som är lika viktiga som ett sjysst COI (ex mentalitet är ju jätteviktigt, det är ju hunden man ska leva med liksom).
Att vi hamnar i den kompromissen är själva anledningen till att vi måste släppa in flöde på ett sätt där det blir tillräckligt för att vända det hela men inte så akut att det inte går att hantera det som kommer ur toruset.

Om du har en ras som du vill ha och att det gör korsningsparning i den (i en organisation som du är trygg med, som du godkänner) kanske du vill välja en sådan?
Annars finns det GOTT OM FOLK som alla dagar i veckan hellre skulle välja en sådan och då förbättrar det rasen som du håller även om du själv hade föredragit och därför valt en hund som inte fått nytt blod på väldigt länge utan förlorat enorma mängder blod.

Låt säga att jag inte tycker det. Vad ska jag göra åt saken? Vadå gränsen nådd liksom? Ska jag skriva ett argt brev? Till vem? Till rasklubben som är ansvarig för RAS, till FCI? Till rasklubben i hemlandet? Stampa i golvet?
SKK är inte den politiska, inflytelserika, allmängiltiga världsorganisation du vill få det att låta som.

Var hittar jag en sådan blandras där jag kan se över hälsotillståndet i x+ generationer? Där jag kan förutsätta ett visst temperament?

Hurdå vi? Om jag inte avlar hur ska jag då påverka "flödet"? (min tik är inte en lämplig kandidat till avel, vilket är synd egentligen. Sett till blodslinjen.)

Om jag bedömde att det var ett vettigt inkorsningsprogram skulle jag gärna köpa en inkorsningsvalp! Alltså en valp som omsorgsfullt avlats fram med en ras som är såpass snarlik shiban att jag vet på en höft vad jag får och med föräldradjur vars hälsostatus jag kan kontrollera.
Finns det verkligen gott om sådana valpköpare? Är det alltid säkert att det förbättrar rasen? Anledningen till att många vill att inkorsningen görs med omsorg är ju för att se till att det inte slår fel.

Jag tycker att du rasar i helt fel ände och i helt fel forum, särskilt med tanke på att du själv inte har någonting att göra med den avel du försöker förändra överhuvudtaget. Den har du ju tagit avstånd ifrån.
Du skulle eventuella göra mer nytta om du arbetade inifrån en rasklubb än att stå utanför med megafonen och hojta över huvudet på folk som inte ens i huvudsak är emot det du predikar- så länge det görs på ett ansvarsfullt sätt. Tycker jag.

 

[Gnist]

Jag är intresserad av rasavel, inte renrasavel

Potatis - potäter.

Du har valt att stå utanför och avla fram en typ av blandras som du tycker är bättre. Det finns det massor av duktiga prestationsavlare som också gjort.

Skillnaden är att de svartmålar inte renrasuppfödare, anser inte att skk är roten till allt ont och framförallt försöker de flesta inte trycka ner sitt tyckande i halsen på andra.
Baserat på attityd, argument och din argumentationsteknik så övertalar du ingen seriös renrasuppfödare att göra dig sällskap.

Don Quijote av La Mancha kommer till tanken när man läser dina väggar av text och dess innehåll.

 

[skiesabove]

Exakt, men undertiden man gör det så dubblas även andra anlag, nya sjukdomar dyker upp och man måste selektera oftare/hårdare. Då får man ett tillstånd som bland andra "tillstånd" gör att det blir svårt att bredda den effektiva populationen inom en ras. Vi väljer de som är testade för sådant som rasklubbarna kräver för sin valphänvisning med dessa individer har , liksom andra, i hög utsträckning fler och fler defektanlag som dubblas, Och det försämrade MHCt på det tar bort ytterligare potentiella individer, eller så använder man dem..... när trädets lutning kommer till en viss gräns. När det väl faller så går det fort.
Vi behöver INTE hamna i tillståndet där den effektiva populationen krymper från dagsläget om vi startar flödet NU.

Dina 50% handlar inte bara om den egenskapen du här vill få fram!

Vilka är "vi"?

Är du med i en förening för blandraser eller något?

 

[ildiko]

Jag kommer hoppa ur tråden för jag är trött på att spendera min tid på att leta efter källor på påståenden JAG själv inte har gjort.

Till @ildiko ger jag tips om källkritik:

• Vem är källans författare? Är det en myndighet, organisation eller en privatperson? Är det någon som kan ämnet? Är det någon du litar på?
• I vilket syfte har texten författats? Till exempel för att informera om något, för att göra reklam, för att sälja något, för att sprida en åsikt, för att underhålla, för att luras? Politiska texter har till exempel skapats för att sprida en viss åsikt och kanske exkluderar vissa delar som inte stämmer överens med åsikten som man vill sprida.
• Är informationen aktuell? Finns det ett datum för när materialet publicerades? En tidningsartikel som är flera år gammal kan till exempel innehålla felaktig information. Det kan då vara bättre att leta upp en nyare text.
• Har andra personer faktagranskat och godkänt publiceringen? Är källan en lärobok, kommer informationen från en blogg eller hemsida? Nationalencyklopedin (NE) har exempelvis personer som läser igenom och granskar den fakta som finns på sidan. När det handlar om en hemsida eller blogg som inte granskats av andra är det bra att titta extra noga om det finns källor i själva texten eller andra källor som tar upp liknande saker.
• Kan andra kontrollera uppgifterna? Finns det källhänvisningar i texten?
• Går det att hitta andra trovärdiga källor som säger samma sak?

EXAKT.
Varför ställer du inte dessa frågor till SKK och Specialklubbarna? Varför?
P-E Sundgren sa för över 15 år sedan att det SKK och specialklubbarna sysslande med vad gäller att informera om inavelsgraden är falsk marknadsföring. Man sparkade honom.
Fortsätt fråga just detta.

• Vem är källans författare?
• I vilket syfte har texten författats?
• Är informationen aktuell?
• Har andra personer faktagranskat och godkänt publiceringen?
• Kan andra kontrollera uppgifterna?
• Går det att hitta andra trovärdiga källor som säger samma sak?

Börja där!

Vem och i vilket syfte skriver man ut en inavelsgrad som är långt ifrån den faktiska inavelsgraden?
Detta med "relativt frisk", "generellt frisk" som det står om i princip ALLA raser, är den saken fortfarande aktuell och i så fall: I relation till VAD? Att det finns raser som är sjukare, mer inavlade? Är det isf något som gör saken bättre eller sämre?
Kan man kontrollera den inavelsgraden som SKK avelsdata anger, annat än att valpköpare får lov att gentesta föräldrarna och testpara?
Går det att hitta trovärdiga källor som säjer att SKK är ens i närheten av att vara på rätt spår när det gäller att VÄNDA inaveln?

Att inavel har negativ påverkan, både vad gäller gendubletter och försämrat MHC, Är det det du vill ha källor på av mig?
Vilken genetiker har du hittat som säjer någonting annat?
Vad säjer det dig att om en genetisk sakkunnig säger annat än vad SKK säger så sparkas hen? Och att man inte, 15 år senare, ändrar ordet "inavelsgrad" till "inavelsökning"?

 

[lilstar]

Vad skulle du själv definiera som en generellt frisk ras? Inga spridda ärftliga sjukdomar och lång medelivslängd?

 

[ildiko]

Vilka är "vi"?

Är du med i en förening för blandraser eller något?

Vi som håller hundar avlade mot ett visst mål, en standard.
Nej jag är inte med i någon förening som är för blandraser. Jag är varken för eller emot blandraser.

 

[lilstar]

Jo, hundraserna av idag är det faktiska exemplet.
De blir sjukare och sjukare på allehanda sätt.
Och inte minst i MHC- /imunförsvars-relaterade sjukdomar och besvär.

Nej det är inget exempel. Säg EN ras som du tycker har problem som beror specifikt på inavel. Kanske den ras du själv avlade inom?

 

[skiesabove]

Vi som håller hundar avlade mot ett visst mål, en standard.
Nej jag är inte med i någon förening som är för blandraser. Jag är varken för eller emot blandraser.

Men du är väl inte talesperson för alla som äger hundar avlade för ett visst mål .

Jag kanske har ett autist-moment just nu, men jag förstår inte alls dina meningar i vi-form.

 

[ildiko]

Potatis - potäter.

Du har valt att stå utanför och avla fram en typ av blandras som du tycker är bättre. Det finns det massor av duktiga prestationsavlare som också gjort.

Skillnaden är att de svartmålar inte renrasuppfödare, anser inte att skk är roten till allt ont och framförallt försöker de flesta inte trycka ner sitt tyckande i halsen på andra.
Baserat på attityd, argument och din argumentationsteknik så övertalar du ingen seriös renrasuppfödare att göra dig sällskap.

Don Quijote av La Mancha kommer till tanken när man läser dina väggar av text och dess innehåll.

Ras eller definitionen av ras är INTE beroende av sluten population.
Varför räcker inte "ras" för dig?
Att inavel är skadligt är inte beroende av någons tyckande.
Roten till allt ont? Alltså de lyckas inte förvalta raserna på ett sätt som NATURENS BEHOV AV GENETISK MÅNGFALD behöver.
Det finns redan det du kalla för renrasuppfödare som gjort mig sällskap.
Det finns folk som vill rädda raserna och det är inte möjligt utan att se till att den genetiska variationen f
förbättras.
Genetisk variation kan inte förbättras inom en sluten population, så renrasigt är inte rent och för en jättestor majoritet av hundraserna är vi uppe i nivåer långt över vad som kan anses djuretiskt riktigt. De finns de som vill ta ansvar för detta och de möter tyvärr alldeles för mycket motstånd för att det som är nödvändigt ska kunna ske inom SKK.

Ta en ras med, låt oss säja, ett medel på 20%. Hur många procent av populationen behöver blandas ut för att sänka inavelsgraden och när har SKK vart ens i närheten av det på populationsnivå?

 

[ildiko]

Men du är väl inte talesperson för alla som äger hundar avlade för ett visst mål .

Jag kanske har ett autist-moment just nu, men jag förstår inte alls dina meningar i vi-form.

"Vi" , då menar jag dem som vill fortsätta ha hundar som är avlade mot ett visst mål, för det kräver selektion och selektion kräver att den genetiska mångfalden prioriteras högt.

Snarare ett anti-autist-moment skulle jag säga, för som autist ligger det inte nära till hands att, per automatik, adaptera på sociala normer. Särskilt inte när de går emot vad vetenskapen är helt överens om.

 

[skiesabove]

Djuren bryr sig inte om de är inavlade eller inte.

Och gör inte inavel till en moralfråga. Det gynnar inte debatten.

Ja, "naturen" strävar mot genetisk diversitet - men varför inte sträva inom rasföreningarna mot högre diversitet med hjälp av import och export?

Sättet du argumenterar på skapar bara fiender i onödan. Gå med i en rasförening och tala lugnt och sansat om fördelarna med genetisk variation istället. Vill du påverka opinionen måste du få folk med dig, inte emot dig.

Att missionera är inte populärt.

(Jag har lärt mig sociala normer och hur folk fungerar genom intensiva studier hela mitt liv)