Vart går gränsen? (utsugningen av hundraserna)

[skiesabove]

Jo, men du menar att det kommer vara likadant med alla virus? Ingen omöjlighet att de i sin tur kan bära på gener som gör de bättre rustade för något annat?

Menar du att då något kan uppstå vid utavel (aldrig påstått att inget kan uppstå vid utavel) så är inavel inget problem? Då kan vi ju promota kusingifte igen om det inte är något risktagande. Så vi kan hålla oss "rena" också. Eller?

Du kanske kan lugna ner dig med din whataboutism och lägga upp källor på dina påståenden.

Inavel för problem med sig - men du verkar ha väldigt dålig koll på vilka de problemen faktiskt är.

 

[Fetaost]

Om det är nåt jag inte hört tidigare såsom att HD fel är pga inavel eller ögonsjukdomar så vill jag naturligtvis ha källa på det. Även de mer generellt erkända problemen är kotym att ge källa till tycker jag när man diskuterar öppet inte minst för att de som inte haft möjlighet att läsa in sig på ämnet ska kunna bredda sin kunskap .

Du väljer såklart den avel som passar dig, jag förespråkar vare sig renrasavelns förträfflighet eller blandrasaveln. Precis som allt annat här i världen kommer bägge med både fördelar och negativa aspekter och det är upp till var och en att välja vad som passar dom.

HD är ju dessutom en faktor som består av både arv och miljö.
Och med tanke på hur få blandraser som röntgas och att det helt saknas statistik där så känns det inte relevant att vägas in i en diskussion om inavel.

 

[Raderad medlem 148639]

Om det är nåt jag inte hört tidigare såsom att HD fel är pga inavel eller ögonsjukdomar så vill jag naturligtvis ha källa på det. Även de mer generellt erkända problemen är kotym att ge källa till tycker jag när man diskuterar öppet inte minst för att de som inte haft möjlighet att läsa in sig på ämnet ska kunna bredda sin kunskap .

Du väljer såklart den avel som passar dig, jag förespråkar vare sig renrasavelns förträfflighet eller blandrasaveln. Precis som allt annat här i världen kommer bägge med både fördelar och negativa aspekter och det är upp till var och en att välja vad som passar dom.

Det enda jag påstår är att inavel snabbare kan sprida defekter och sjukdomar. Vilket för mig är ett större problem än om enstaka individer drabbas av något.

Du kanske kan lugna ner dig med din whataboutism och lägga upp källor på dina påståenden.

Inavel för problem med sig - men du verkar ha väldigt dålig koll på vilka de problemen faktiskt är.

Källa till vilka påståenden?

 

[skiesabove]

Det enda jag påstår är att inavel snabbare kan sprida defekter och sjukdomar. Vilket för mig är ett större problem än om enstaka individer drabbas av något.



Källa till vilka påståenden?

Man kan med hjälp av inavel också snabbt avla bort genetiska defekter... Korsa två bärare, ta dom 25% rena avkommorna och korsa med varandra... Boom! Massvis med individer som inte är bärare, som du sen kan utavla mot bärare som inte är släkt och spara de 50% som blir rena från den kombon.

Jag tror inte att någon uppfödare vill inavla så mycket att inavelsdepression uppträder. Men så inavlade är ju inte hundraserna.

Dom har däremot massvis med hälsoproblem, men det är inte något man blir av med genom att inavla mer eller mindre. Det är styrningen på avelsarbetet, krav på tester och hälsointyg, osv osv som spelar roll.

Inavel blir en halmgubbe i frågan "hur får vi friskare hundar?".

 

[Bulldoozer]

Det enda jag påstår är att inavel förutom låg genetisk variation snabbare kan sprida defekter och sjukdomar. Vilket för mig är ett större problem än om en enstaka individer drabbas av något.

Ja, det är inget som jag bestridit heller, naturligtvis är det risk att defekter och sjudomar sprider sig fort i en liten sluten population än en större. Om du skulle komma med ett specifikt påstående som att border collie är mer utsatta för epilepsi tex just pga inavel då skulle jag naturligtvis önska källa på påståendet.
Ts har gjort en mängd olika uttalanden och påståenden som hon inte visat källa på att det finns samband till att just inavel är problemet och inte heller har jag kunnat få upp nån forskning som stöder hennes tes i de fall jag orkat leta. Därav jag önskar att hon skulle underbygga sina argument med källa när hon kommer med dem.

 

[Raderad medlem 148639]

Man kan med hjälp av inavel också snabbt avla bort genetiska defekter... Korsa två bärare, ta dom 25% rena avkommorna och korsa med varandra... Boom! Massvis med individer som inte är bärare, som du sen kan utavla mot bärare som inte är släkt och spara de 50% som blir rena från den kombon.

Jag tror inte att någon uppfödare vill inavla så mycket att inavelsdepression uppträder. Men så inavlade är ju inte hundraserna.

Dom har däremot massvis med hälsoproblem, men det är inte något man blir av med genom att inavla mer eller mindre. Det är styrningen på avelsarbetet, krav på tester och hälsointyg, osv osv som spelar roll.

Inavel blir en halmgubbe i frågan "hur får vi friskare hundar?".

Varför skulle man para två bärare där endast 25% bli fria, 25% bli sjuka och 50% bli bärare? Är det ens lagligt? Att para fri med bärare kan däremot vara försvarbart.

Så inavlade är inte hundraserna? Hur inavlade är de inte menar du?
https://cgejournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40575-021-00111-4
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2390636/

https://www.instituteofcaninebiology.org/blog/inbreeding-of-purebred-dogs-determined-from-dna
Som hänvisar till: https://journals.biologists.com/dmm.../Whole-genome-sequence-SNP-chips-and-pedigree

Hälsoproblemen är en kombination av flera saker, inavel är en sådan sak. Sen kan du komplettera utavel med hälsoundersökningar, prover, uppföljning/utvärdering av avkommor och lägga ner konkurrensbedömning.

Ja, det är inget som jag bestridit heller, naturligtvis är det risk att defekter och sjudomar sprider sig fort i en liten sluten population än en större. Om du skulle komma med ett specifikt påstående som att border collie är mer utsatta för epilepsi tex just pga inavel då skulle jag naturligtvis önska källa på påståendet.
Ts har gjort en mängd olika uttalanden och påståenden som hon inte visat källa på att det finns samband till att just inavel är problemet och inte heller har jag kunnat få upp nån forskning som stöder hennes tes i de fall jag orkat leta. Därav jag önskar att hon skulle underbygga sina argument med källa när hon kommer med dem.

Jag tolkar "påstående som att border collie är mer utsatta för epilepsi tex just pga inavel" som att rasen har blivit mer utsatt för epilepsi då det har kunnat spridas till så många pga. inavel. Hur och varför epilepsi uppstår är dock en annan fråga och jag vet absolut inte hur alla sjukdomar nedärvs. Det är inte känt hur eller varför alla sjukdomar uppstår.

 

[Raderad medlem 148639]

"A study, headed by Dr David Balding, examined inbreeding in pedigree dogs. Like the animals bred for farming, particular traits are encouraged in pedigree dogs, including their height and the quality of their fur. The study found that a large proportion of pedigree dogs suffered from conditions caused by recessive alleles such as heart disease, deafness and abnormal development of their hip joints. The problem is more alarming than it might seem on the surface. 20,000 pedigree boxer dogs would have the generic variety of around 70 dogs." Från BBC Earth

 

[Mineur]

Jag låser den här tråden tills moderator @Snurrfian hinner titta på den mer noggrant och bestämma vad som ska göras.

/Vik. Mod

 

[Snurrfian]

Nu har jag rensat ett gäng inlägg, om man tror att någon trollar, rapportera.
Håll er till sakfrågan, har ni diskuterat klart, låt då tråden vara./Snurrfian - moderator

 

[Puffindog]

Kan du inte dra något exempel på en ras där just inavel har skapat eller håller på att skapa faktiska problem och lidande?

Fast, som någon som hade Norsk Lundehund skulle jag nog lätt säga att den inavel och låga genetiska variation när rasen räddades har skapat en del problem (IL, psuedopelade, fertilitetsproblem). Man hade sisådär 3-4 individer som överlevde och dom troddes också vara släkt.

 

[Puffindog]

"A study, headed by Dr David Balding, examined inbreeding in pedigree dogs. Like the animals bred for farming, particular traits are encouraged in pedigree dogs, including their height and the quality of their fur. The study found that a large proportion of pedigree dogs suffered from conditions caused by recessive alleles such as heart disease, deafness and abnormal development of their hip joints. The problem is more alarming than it might seem on the surface. 20,000 pedigree boxer dogs would have the generic variety of around 70 dogs." Från BBC Earth

Jag hade ingen aning att höftdysplasi har med recessiva alleles att göra? Har alla blandraser i studien röntgas, eller är det självrapporterad information? Hittade inget i studien med den textbiten.

 

[Gnist]

Jag hade ingen aning att höftdysplasi har med recessiva alleles att göra? Har alla blandraser i studien röntgas, eller är det självrapporterad information? Hittade inget i studien med den textbiten.

Abnormal utveckling av höftled kan lika gärna innebära legg clavé perthes som antas ha en enkel autosomal recessiv arvsgång, men där testparningar mellan drabbade hundar indikerat att det kanske inte är så "enkelt", utan att mer spelar in.

 

[Sol]

Vadå omöjligt? Det är naturligtvis möjligt att i den mån det går att undvika att avla in nya sjukdomar i en frisk ras, att som lidiko tidigare skrivit att släppa flöden fria (vilket är ett begrepp jag inte förstår mig på för i övrigt) låter i mina öron som ogenomtänkt. ÄR alla raser i skriande behov av inkorsning i dagsläget? Om svaret är nej, då kan man ju börja med de raser som är i störst behov och genom att följa och utvärdera dom projekten kanske man lär sig nåt på vägen och kan justera till nästa projekt. Att öppna upp alla raser samtidgt för random inkorsning när man kan börja med de i störst behov och utvärdera därefter. De positiva effekterna av korsningsprojekten skulle då förhoppningsvis ha spridit sig så att det inte är helt omöjligt att få uppfödare i andra raser med på tåget.

Sen är ju frågan, behöver vi ha ALLA våra raser? Det finns 358 raser i SKKs register idag tror jag och jag tycker egentligen inte att det rör mig i ryggen om man skulle korsa malteser med havanaise eller bichon eller bolognes då de såvitt jag uppfattat det som har ungefär samma funktion och har liknande temperament. När det kommer till arbetande hundar är vi ute i andra vatten då de fyller en funktion och även om det finns en inavel där så finns det också en naturlig selektion där de hundar som inte håller eller klarar sin uppgift inte heller går vidare i avel på samma sätt som en sällskapshund där de inte måste uppfylla arbetskrav eller hålla för ansträngande arbete. Där måste man troligen ha en annan strategi för inkorsning behövs än för hundar som är sällskapshundar.

Nej det är inte möjligt att para in nya, obesläktade raser utan att även få med negativa alleler. Detta eftersom ingen individ är perfekt och vi har inte DNA-tester för alla möjliga ärftliga defekter som finns. Det blir bara tramsigt att kräva någon på en lösning på det omöjliga. Även i en frisk ras finns det ärftliga defekter, men i så låg frekvens att man inte betecknar dem som ett problem. Det är ju därför vi strävar efter genetisk variation, för att skydda populationen från skadliga effekter av defekta alleler.

Och vem har påstått att ALLA raser är i skriande behov av utparningar? Många är det och fler kommer blir det om man fortsätter att avla inom slutna populationer. Att SKK reagerar nu är ju bra, men det är alldeles för sent för flera raser. En ras ska inte behöva vara utrotningshotad för att SKK ska sätta ner foten.

Och ja, man kan fråga sig om alla raser behövs. Jag är ju av åsikten att många i synnerhet sällskapsraser som lider av smal avelsbas borde kunna slås ihop, för att på sikt få friskare sällskapshundar.

Jag är själv raskattuppfödare och jag vill främja seriös renrasavel oavsett vilket djur jag köper, men jag kan detta till trots se hur inavel skadar våra djur och se fördelar med utparningar. Jag ägnar mig själv åt kontrollerade utparningar i min kattuppfödning och baserat på min erfarenhet har jag faktiskt mycket svårt att förstå det massiva motståndet som finns på hundsidan. Är det svårare med arbetande raser? Tveklöst. Rent av omöjligt om man förväntar sig perfektion på en gång. Det finns som sagt hundratals raser, finns det en enda ras som är så oerhört unik att den inte går att para ut med någon annan ras som liknar den i funktion?

Man måste våga satsa och man måste våga misslyckas.

 

[Sol]

Man kan med hjälp av inavel också snabbt avla bort genetiska defekter... Korsa två bärare, ta dom 25% rena avkommorna och korsa med varandra... Boom! Massvis med individer som inte är bärare, som du sen kan utavla mot bärare som inte är släkt och spara de 50% som blir rena från den kombon.

Jag tror inte att någon uppfödare vill inavla så mycket att inavelsdepression uppträder. Men så inavlade är ju inte hundraserna.

Dom har däremot massvis med hälsoproblem, men det är inte något man blir av med genom att inavla mer eller mindre. Det är styrningen på avelsarbetet, krav på tester och hälsointyg, osv osv som spelar roll.

Inavel blir en halmgubbe i frågan "hur får vi friskare hundar?".

Deb typen av testparningar är per definition olaglig att ägna sig åt i Sverige. Det krävs dessutom ganska många avkommor för att du ska kunna säkerställa resultaten statistiskt. Med dagens DNA-teknik förefaller det betydligt rimligare att använda sig av DNA-tester eller i de fall det saknas, avvakta i väntan på tester.

Det är högst etiskt tveksamt att ägna sig åt denna typ av avel (även om den skulle vara laglig) eftersom du riskerar att få sjuka avkommor.

Och alla hälsotester i världen kan inte ersätta det naturliga skydd som genetisk variation ger mot sjukdom.

 

[ildiko]

Så den diskussion eller tes som du nu försökt driva i fyra (?) trådar utgår från en hypotetisk frågeställning? Har du inga exempel alls där inavel är det faktiska problemet?

Jo, hundraserna av idag är det faktiska exemplet.
De blir sjukare och sjukare på allehanda sätt.
Och inte minst i MHC- /imunförsvars-relaterade sjukdomar och besvär.

 

[ildiko]

Och då blir det jaktetik igen när det kommer till att ta in hundar från raser som inte avlas för att vara RR.

Även efter inflödet så selekterar man. Men att det skulle ändra så mycket på hunden att det finns mycket större skillnader än det någolunda finns i rasen redan är helt orimligt om man väljer en ras som har snarlikt användningsområde.
Det är värt det 100 gånger om eftersom att om man låter bli så kommer man ju till en punkt där man måste ta in så mycket i en sådan snabb takt att rasen tillslut finns.
Varför gör du motstånd till det enda sättet som finns till att bevara din hund, MED dess egenskaper?

 

[ildiko]

Utan någon kontroll har du ingen som helst aning om ifall hundarna är släkt eller inte.

Låter bara ännu värre tycker jag.

Jo.
Om de båda är av olika raser och man kan faktiskt testa sådant/testpara genom embark om man VILL det.

 

[Sel]

B

Även efter inflödet så selekterar man. Men att det skulle ändra så mycket på hunden att det finns mycket större skillnader än det någolunda finns i rasen redan är helt orimligt om man väljer en ras som har snarlikt användningsområde.
Det är värt det 100 gånger om eftersom att om man låter bli så kommer man ju till en punkt där man måste ta in så mycket i en sådan snabb takt att rasen tillslut finns.
Varför gör du motstånd till det enda sättet som finns till att bevara din hund, MED dess egenskaper?

Men det är ju INGEN i tråden som är emot kontrollerad in/utkorsning. Bokstavligen ingen. Inte en enda användare.

Sedan håller jag med @nullo-modo om att det är helt okej att låta en ras gå förlorad om användningsområdet inte är förenligt med hur vi lever idag, eller som hen nämnde jaktetik.
Jag tycker till exempel inte att vi har särskilt stor användning för den typen av foxhounds som används i UK idag. Kan tänka mig att det är en sund hund som ändå ligger högt i inavelsindex - men vad ska vi med dem till? Den jakt de är avlade till att utöva är olaglig och de är inte lämpade som husdjur.

 

[ildiko]

På vilket sätt klättrar bc åt fel håll?
Mina bc kostar lika mycket (eller lite) som blandrasen i försäkring och då har blandisen inget livbelopp.
En snabb googling in på Agrias sida gav också infon att bc besöker veterinär mer sällan än genomsnitts hunden och de tre vanligaste orsakerna är rörelseapparaten (kanske föga förvånande med en så aktiv ras), skada och mage/tarm.

En snabb koll på RAS visar att inavelsgraden som de kallar det 2019 låg på 0,4 % räknat på fem generationer i snitt i rasen. En koll på COI visar att border collien låg enligt studien 2016 långt ner på listan på inavelsgrad av de 112 raser de testat, plats 94 tror jag.

Så jag skulle vilja veta varför border collien är i stort behov av korsningsavel idag?

De var i grupp 2 för 13 år sedan.

COI: Att en inavelsgrad som snittar mellan 19%-26% (beroende på land mm) är ingenting som förändras bara för att de är på plats nr 94,74,121 eller 40, Det är ingen tävling, ni måste hjälpa varandra, att hjälpa varandra är det enda sättet att hjälpa den egna rasen eftersom det inte går att rädda en ras utan att rädda hundens kapacitet till att kunna hållas i raser.

Varför de är i behov av korsparning, för att det inte är långt kvar till grupp 4 och då ökar selektionen ytterligare osv. Därför måste ni, för att behålla rasen någorlunda frisk och samtidigt kunna fortsätta kräva GK Valllh ta in nytt blod, starta toruset. NU.

 

[ildiko]

B

Men det är ju INGEN i tråden som är emot kontrollerad in/utkorsning. Bokstavligen ingen. Inte en enda användare.

Det handlar om prioriteringen just i denna tråd.
Hur mycket är man beredd att offra. Vart går gränsen.