Våra lodjur

[AraSlei]

Nej, jag har inte läst den. Jag kan inte heller hålla med om att 500 individer av en utrotningsartad art i Sverige kan kallas för rekordstor. Hur stor skulle inte stammen varit utan den okontrollerade vargjakten? Jag känner jägare som pratar om bukskott för då hinner vargen springa långt innan de dör. E18 vid Rialareviret, där klipptes viltstängslet sönder upprepade gånger och slaktavfall slängdes ut på motorvägen. Ska sånna människor öht få gå beväpnade? Rialareviret slaktades av sjuka rovdjurshatare. Flera av vargarna som skjutits vid laglig jakt genom åren visar skador efter att ha blivit påskjutna tidigare.

• Kan du svara på mina frågor hur inavelsgraden ska minska när man skjuter bort hela vargrevir?
• Var är förvaltningen när man skjuter en skyddad art sönder och samman?
• Hur många tamdjur har dödats av varg och hur många tamdjur har dödats av andra jägare och hundar? Då avser jag både jakthundar och andra lösa hundar som inte används vid jakt.
• Hur många hundar har dödats av varg respektive dött pga jägare och bilar per år?
• Hur många personer vådaskjuts per år i Sverige och hur många har skadats eller dödats av varg?

Nu handlar ju tråden egentligen till lon, så svara gärna även på ovanstående men byt varg mot lo.

Då rekommenderar jag att du läser den, det är fantastiskt hur mycket vi faktiskt vet om våra svenska vargar.

Nej, naturligtvis är inte det där rimligt? Har jag någonsin påstått det? Visa gärna det i så fall, i stället för att tillskriva mig åsikter som jag aldrig uttryckt.

Hade du läst rapporten jag länkade hade flera av dina frågor besvarats. Inte om lo dock, eftersom det är en rapport av vargstammen.

Alltså, det är länsstyrelserna som dikterar villkoren för vargjakten. Det finns massor av underlag att läsa om varför vissa revir har skjutits bort, och varför andra har varit helt utanför licensjakten. Det handlar om var de genetiskt viktiga vargarna har funnits, och var de inte har funnits. Och så klart en hel del om politik.
Det är bara att läsa, en snabb googling bort.

Jag vet inte varför du blandar in dina frågor, de är irrelevanta för diskussionen och baserar sig på att du antar att jag tycker en massa saker.

 

[Gnist]

Det är inte direkt som att naturen är orörd och totalt opåverkad av människans utbredning med allt vad det innebär, så att tro att "naturen balanserar sig själv" (som den skulle gjort om inte folk fanns) är naivt, nästintill på Disneynivå..

 

[ginnies]

Oj, det är inte alls min erfarenhet. Jag umgås med flertalet jägare och där är alla väldigt noga med att skjuta rätt djur. För många jägare är jaktetik viktigt. Jag är inte alls mot rovdjur, men att säga att de gör rätt och jägare fel är lite magstarkt, jag vet ingen jägare som beter sig som exempelvis en varg kan göra i en fårflock.

Jo det är rovdjurens starka sida vilket innebär att de gör rätt och vilket också för arten de jagar framåt i utvecklingen, både vad gäller snabbhet och hälsa, iom att de väljer ut, särskiljer, de svagare individerna.
Det kan inte jägare göra, och även om så i vissa fall,-antagligen många men ingen skulle erkänna det- skulle det väljas att skjuta den till synes större och starkare individen. Mer trofe, mer i boxen och -av vikt- ingen annan ska få det fina djuret.

Att dra in hur varg uppför sig i ett onaturligt hägn är bara patetiskt.

 

[AraSlei]

Men du använder specifikt ordet förvalta kring varg- och lojakt. Förvalta = ta ha hand om (ekonomiskt värde) och sköta det för någon annans räkning.

Knappast skjuts djuren för deras egen eller ekosystemets värde. De skjuts för att människor ser ett värde i det. Naturen har inte värderingar på det sättet. För mig är det extremt naivt att tro att människan har kunskap nog att blanda sig i ekosystemen i stor skala och tro att vi vet bäst. Vi vet knappt hur ekosystem, arter, och natur fungerar. Det är för mig extremt romantiserande att se människan som någon som har en inneboende rätt att förändra och "förvalta" natur - det är en uppenbar rest från det kristna antropocentriska perspektivet som vetenskapen har motbevisat gång på gång.

Enstaka djur i en liten stam kan behöva dödas för att få ner en lokal inavelsgrad. Det är knappast enstaka djur det är frågan om.

Ja, förvaltning är ett vedertaget begrepp.

https://www.naturvardsverket.se/amnesomraden/jakt-och-vilt/viltforvaltning/

Att människor ser ett värde i det, är väl ett värde väl som något annat? Även om det är ett värde som spelar mindre roll för ditt personliga tyckande, så tror jag att just det värdet spelar stor roll för många andra. T ex för de som fattar besluten, som i sin tur är valda av de som omfattas av värdena.

Läs gärna strategin för svensk viltförvaltning 2022-2029.
https://www.naturvardsverket.se/globalassets/media/publikationer-pdf/8800/978-91-620-8889-7.pdf

 

[ginnies]

Det är inte direkt som att naturen är orörd och totalt opåverkad av människans utbredning med allt vad det innebär, så att tro att "naturen balanserar sig själv" (som den skulle gjort om inte folk fanns) är naivt, nästintill på Disneynivå..

Men istället för att kalla åsikten Disneynivå så kan du ju förklara hur mkt bättre rådjursstammen blir av mindre lo och mer jägarjakt. Vad är det som inte sköter sig självt? Jag VET att de flesta jägarna vill ha ner rovdjur så det blir fler djur till dem själva.

 

[Nahar]

Det är inte direkt som att naturen är orörd och totalt opåverkad av människans utbredning med allt vad det innebär, så att tro att "naturen balanserar sig själv" (som den skulle gjort om inte folk fanns) är naivt, nästintill på Disneynivå..

Det är i linje med den vetenskap vi har. När människan drar tillbaka sin påverkan, även på små områden, så återställer naturen de områdena väldigt fort. Vad som däremot kan vara problematiskt är de stora komplexa ekosystemen, såsom fritt strövande betesdjur med tillhörande rovdjur, som behöver stora vilda ytor att röra sig på (obs, inte opåverkade i grunden, men de behöver vara opåverkade i framtiden, dvs lämnas till ekosystemets tjänst). Även detta kan dock återställas i viss mån på medelstora ytor väldigt fort, på det stora hela.

Nej, naturen är inte orörd och opåverkad, men att tro att människan för det på något sätt behövs för naturens väl, är väldigt grandiosa tankegångar om människoartens värde. Om vi behövs så är det för att skydda naturen från oss själva, att lägga band på vår egen exploatering. Inte mer.

 

[Mia_R]

Ekosystemet har ju fungerat före människan fanns och kommer fungera efter vi lämnar, det visar ju det förbjudna området runt Tjernobyl hur naturen snabbt och enkelt tar över ingen.
Ny ser det inte ut så i Sverige och kommer nog inte göra så så länge vi människor finns och verkar i naturen så är vi en del av ekosystemet.

Den förbjudna zonen i Tjernobyl har en diameter på 6 mil, om djur och natur klarar av att sköta sig själva och mångfaldigas på den ytan så borde det gå alldeles utmärkt även i Sverige utan mänsklig inblandning.

 

[Nahar]

Ja, förvaltning är ett vedertaget begrepp.

https://www.naturvardsverket.se/amnesomraden/jakt-och-vilt/viltforvaltning/

Att människor ser ett värde i det, är väl ett värde väl som något annat? Även om det är ett värde som spelar mindre roll för ditt personliga tyckande, så tror jag att just det värdet spelar stor roll för många andra. T ex för de som fattar besluten, som i sin tur är valda av de som omfattas av värdena.

Läs gärna målen för svensk viltförvaltning 2022-2029.
https://www.naturvardsverket.se/globalassets/media/publikationer-pdf/8800/978-91-620-8889-7.pdf

Ja, precis, förvaltning "för människor" som de skriver på toppen av sidan. Du accepterar Naturvårdsverkets ideologi med hull och hår, det gör inte jag (och många forskare med mig).

Naturen i sig skiter i människors värdering av den, det är min poäng. Vi gör alltså knappast de här sakerna för naturen, utan för "människan" - dvs de människor som vill och kan ta vinning av resurserna. Därmed kan vi knappast tala om att jakten sker för vargarnas skull, det är helt och hållet för människans.

Dokumentet talar om viltet som en resurs för människor. Fel utgångspunkt om vi ska tala om att jakten sker för naturens skull.

 

[ginnies]

För mig är det helt naturligt att vi förvaltar rovdjursstammarna precis som vi förvaltar klövviltsstammarna.

Men det är ju bara ett sätt att minska rovdjurens byte så det blir mer för jägarna, eller menar du att rovdjuren, ex lo blir förvaltad av er jägare och på vilket vis?? blir de färre och tar färre rådjur? Ja givetvis. Blir lodjursstammen starkare? Nej givetvis inte och vad är då nyttan, och hur kan det vara en förvaltning?

 

[ginnies]

Vi har betydligt mer skog i Sverige idag än vad vi någonsin haft under de senaste 200 åren. Att vi har en stor andel privata skogsägare som vårdar sin skog, till skillnad från det skämtet som statens skogsförvaltare håller på med, är en viktig del i den utvecklingen.

Och vilken skog är mest värd? Den gamla skogen för 200 år sedan eller den nu unga industriskogen där viktiga biotoper inte hinner slå rot?

 

[nullo-modo]

Den förbjudna zonen i Tjernobyl har en diameter på 6 mil, om djur och natur klarar av att sköta sig själva och mångfaldigas på den ytan så borde det gå alldeles utmärkt även i Sverige utan mänsklig inblandning.

Var ju det jag menade att det går om vi försvinner från området. Däremot så tror jag inte det fungerar om vi människors är där.

 

[ginnies]

Att förvänta sig att det ska fungera då är naivt och naturromantiskt.
Vi måste ju se till den verklighet vi har, inte den vi i en önskevärld hade kunnat ha.

Men kan inte du förklara då vad är det ni jägare gör då som är så bra för naturen? Ingen beskriver konkret utan det blir bara ord att vi andra inte ser till verkligheten eller att det är en önskevärd osv. Men vad är det ni gör som är så himla bra vad gäller ert intresse för att skjuta rovdjur?

 

[Mia_R]

Var ju det jag menade att det går om vi försvinner från området. Däremot så tror jag inte det fungerar om vi människors är där.

Det finns/fanns stora områden med väglöst land i Sverige och 500-årig urskog, nog borde staten kunna ha sina klåfingriga tassar borta därifrån. Ett område på 6 mils diameter är inte så väldigt stort, det är en radie på bara tre mil, till skillnad när man bara lite löst pratar om hur fantastiskt djurlivet utvecklats i den förbjudna zonen i Tjernobyl men inte vet hur stort området är.

 

[ginnies]

Nej, jag har inte läst den. Jag kan inte heller hålla med om att 500 individer av en utrotningsartad art i Sverige kan kallas för rekordstor. Hur stor skulle inte stammen varit utan den okontrollerade vargjakten? Jag känner jägare som pratar om bukskott för då hinner vargen springa långt innan de dör.

Det är en tyst hemlighet?? bland jägare kanske då främst varghatare vilket det finns gott om att de skjuter varg i smyg med helmantlade kulor.
Då går kulan igenom vargen och vargen stupar inte direkt utan kan röra sig g långt förblöder och dör på en helt annan plats än där skottet föll och då omöjligt att spåra var o vem.

 

[athena_arabians]

Oskygga lodjur?

Så intressant. Finns det någon tidningsartikel eller något annat att läsa om detta?

Jag har läst en del om oskygga vargar, där dessa vandrat runt bland bebyggelse, och även tagit någon enstaka hund och/eller katt, men inte sett något om oskygga lodjur av samma sort.

Jag har bott inom lodjursrevir med förökning i över tjugo år, och ansträngt mig för att spåra för att få se lodjuren, men har endast lyckats se något djur två gånger.
Spåren däremot går att se då och då när det finns snö.
Lodjuren är så skickliga på att "inte synas", så att jag flera gånger fått se en färsk spårlöpa när jag varit runt en stund och passerat samma område.

Hörde förresten lodjurets parningsrop häromnatten, första gången för säsongen. Det låter som en "ostämd räv" ungefär.

Vi har haft oskygga lodjur här (de följde med rådjuren ner bland husen). Det var många som blev av med katter då (och även såg lodjur på sin tomt).

 

[Fruentimber]

Den förbjudna zonen i Tjernobyl har en diameter på 6 mil, om djur och natur klarar av att sköta sig själva och mångfaldigas på den ytan så borde det gå alldeles utmärkt även i Sverige utan mänsklig inblandning.

Men hur tänker du att det ska fungera rent praktiskt, här?

 

[Fruentimber]

En större viltstam för oss att jaga skulle kunna ses som viktigt och vettigt om det var en del av att få folk att ta avstånd från den ohälsosamma köttindustrin (jag säger inte att all köttindustri är ohälsosam).
Att det finns rådjur att köpa dyrt på ICA bidrar inte till en större viltkonsumtion och ursäktar inte att vår jakt på viltkött ska gå före de inhemska rovdjurens "rätt" till naturligt byte. Om det fanns en jämkning där vi kunde dra ned på importkött och burfåglar och istället sälja mer naturvårdsvilt vore det en sak, men det händer ju inte.

Men det är ju större efterfrågan på just viltkött. Nu verkar importkött öka igen, men man såg en minskning under pandemi-åren. Så hänt, har det ju, och ska vi fortsätta se en efterfrågan på viltkött måste det ju även finnas tillgängligt.

 

[animalasia]

Jag har inga som helst problem att förstå tjusningen med jakt som fritidsintresse!

Men om det "bara" är ett fritidsintresse så är det ju rent krasst än mindre anledning att låta människors hobby gå före rovdjurens jakt på föda?

Det enkla svaret, ja. Men nu är det ju inte så enkelt utan det finns olika intressen som krockar och jägarkåren blir en bricka i spelet. Det finns ju tex i denna tråd flera som anser att jägare bör jaga vildsvin för de är för många. Så ibland är tydligen jägarna bra och ibland är de lustmördare hela bunten. Min poäng är att det inte är svart eller vitt. Jag skulle önska mer dialog där man försöker förstå varandras perspektiv istället för den polariserade debatt som ofta baseras på känslor.

 

[sjoberga]

Det enkla svaret, ja. Men nu är det ju inte så enkelt utan det finns olika intressen som krockar och jägarkåren blir en bricka i spelet. Det finns ju tex i denna tråd flera som anser att jägare bör jaga vildsvin för de är för många. Så ibland är tydligen jägarna bra och ibland är de lustmördare hela bunten. Min poäng är att det inte är svart eller vitt. Jag skulle önska mer dialog där man försöker förstå varandras perspektiv istället för den polariserade debatt som ofta baseras på känslor.

Jag tycker det vore bra om jägarna jagade det som behövs för samhällets skull mer än vad som behövs för den egna frysen. Lodjuret kan få ta sin andel rådjur och hjort (som finns i överflöd här) så kan jägarna få ta fler av mina vildsvin (som också finns i överflöd).

 

[animalasia]

Jag tycker det vore bra om jägarna jagade det som behövs för samhällets skull mer än vad som behövs för den egna frysen. Lodjuret kan få ta sin andel rådjur och hjort (som finns i överflöd här) så kan jägarna få ta fler av mina vildsvin (som också finns i överflöd).

Men tycker du att det vore ok om andra kunde ställa såna krav på dig och ditt fritids intresse?