Valla?

[Roheryn]

Mina rasklubbar anordnar regelbundet prova på vallning och det gör säkert ts också. För mig är det alltid intressant att se vilka hundar som utmärker sig och vad det finns för linjer bakom. Inom mas så märker man tydligt en parallell mellan stabila trevliga hundar och ett bra vallanlag. I dessa sammanhang finns det ju rutinerad tränare, rutinerade får och intresserade från rasklubben som är med. Tack vare att jag varit med på några av dessa har jag fått ögon på linjer jag vill följa för att i framtiden kanske skaffa valp efter.

Det vore ju fantastiskt roligt om "min" rasklubb ordnar detta! Ska kolla

 

[Bulldoozer]

De flesta vallhundsraser är inte vallhundar längre och har inte varit på >50 år. Vallanlagstest som de är utformade och bedöms säger noll och intet om hundens förmåga att kommunicera med djuren och vara ett användbart verktyg för djurhantering.

Jag håller med om att vallanlagstesten säger mycket lite om själva vallanlaget därför vill jag gärna se hundar i ett bättre sammanhang för att själv kunna avgöra om jag tycker det intressant eller inte.

Just isländsk vallhund torde ha ganska bra förutsättningar för goda vallanlag med tanke på de väldigt hårda isländska import och export reglerna så är de ju just de hundarna som de haft tillgång till att använda. Numera har det ju släppts men jag kommer ihåg att när jag var yngre så togs inga djur emot utifrån på Island och att det var inte så lätt att få ut en islandshäst därifrån heller iallafall vad de verkade som på de jag hörde prata om det.

 

[Roheryn]

Jag håller med om att vallanlagstesten säger mycket lite om själva vallanlaget därför vill jag gärna se hundar i ett bättre sammanhang för att själv kunna avgöra om jag tycker det intressant eller inte.

Just isländsk vallhund torde ha ganska bra förutsättningar för goda vallanlag med tanke på de väldigt hårda isländska import och export reglerna så är de ju just de hundarna som de haft tillgång till att använda. Numera har det ju släppts men jag kommer ihåg att när jag var yngre så togs inga djur emot utifrån på Island och att det var inte så lätt att få ut en islandshäst därifrån heller iallafall vad de verkade som på de jag hörde prata om det.

Det finns numera fler hundraser på Island än den isländska fårhunden, jag vet de som föder upp border collie till exempel. Finns också de som korsar isländsk fårhund med BC för att få den sortens arbetande hund de vill ha (vet inte vad just en sån korsning skulle tillföra, dock). Många (de flesta?) hästgårdar använder sina hundar när de flyttar hästar mellan hagar, samlar in hästar från större beten etc. så det är nog en större andel av hundarna på Island än här som faktiskt används i arbete. Hur det ser ut på fårgårdarna vet jag inte, men skulle ju absolut tro att hundarna även där används i arbetet på gården.

(Hästar får fortfarande inte importeras till Island, har en häst en gång lämnat landet får den aldrig komma tillbaka. Export däremot går bra och är en betydande inkomstkälla för många hästbönder. Det är ganska länge sedan man var restriktiv med export, men det har absolut varit så och det har hänt att folk som försökt exportera t.ex. fina hingstar fått avslag. Men så är det som sagt inte nu.)

 

[Hedinn]

Jag håller med om att vallanlagstesten säger mycket lite om själva vallanlaget därför vill jag gärna se hundar i ett bättre sammanhang för att själv kunna avgöra om jag tycker det intressant eller inte.

Just isländsk vallhund torde ha ganska bra förutsättningar för goda vallanlag med tanke på de väldigt hårda isländska import och export reglerna så är de ju just de hundarna som de haft tillgång till att använda. Numera har det ju släppts men jag kommer ihåg att när jag var yngre så togs inga djur emot utifrån på Island och att det var inte så lätt att få ut en islandshäst därifrån heller iallafall vad de verkade som på de jag hörde prata om det.

Det stämmer nog inte riktigt. Exportera hästar har gjorts relativt länge, dock får de inte återvända pga att de är isolerade och saknar många vanliga sjukdomar. Så inga hästar får importeras.

Hos hund ser det annorlunda ut, jag var där och jobbade för ~15 år sen och då hade de flesta border collies som vallhundar. De isländska fårhundarna är ju i första hand gårdshundar, inte utpräglade vallhundar, och det de användes/används till är ju att driva stora hjordar med hästar/får till och från fjällen eller andra jätteytor, där människorna är med och vallar till häst. Så tekniken är liksom inte riktigt jämförbar med den önskvärda då man stänger in ett gäng får med en hund i en liten fålla.

Jag vet flera som använder isländska fårhundar som hjälpredor på gårdar i Sverige och på Island, men då främst till hästar och enbart som drivande av större flockar på stora ytor, inget ”fint vallarbete”.

 

[Migo]

Det stämmer nog inte riktigt. Exportera hästar har gjorts relativt länge, dock får de inte återvända pga att de är isolerade och saknar många vanliga sjukdomar. Så inga hästar får importeras.

Hos hund ser det annorlunda ut, jag var där och jobbade för ~15 år sen och då hade de flesta border collies som vallhundar. De isländska fårhundarna är ju i första hand gårdshundar, inte utpräglade vallhundar, och det de användes/används till är ju att driva stora hjordar med hästar/får till och från fjällen eller andra jätteytor, där människorna är med och vallar till häst. Så tekniken är liksom inte riktigt jämförbar med den önskvärda då man stänger in ett gäng får med en hund i en liten fålla.

Jag vet flera som använder isländska fårhundar som hjälpredor på gårdar i Sverige och på Island, men då främst till hästar och enbart som drivande av större flockar på stora ytor, inget ”fint vallarbete”.

Precis så! Det gäller att se och uppskatta hundarna för det de är utvecklade för att göra! Isländska fårhundar ska inte valla får med hög precision, lika lite som aussie, heelers eller västgötar ska det.

 

[Roheryn]

Hos hund ser det annorlunda ut, jag var där och jobbade för ~15 år sen och då hade de flesta border collies som vallhundar. De isländska fårhundarna är ju i första hand gårdshundar, inte utpräglade vallhundar, och det de användes/används till är ju att driva stora hjordar med hästar/får till och från fjällen eller andra jätteytor, där människorna är med och vallar till häst. Så tekniken är liksom inte riktigt jämförbar med den önskvärda då man stänger in ett gäng får med en hund i en liten fålla.

Det är väl det där som är anledningen till att den isländska fårhunden funkar bra som röstvallare i sin "naturliga" omgivning på Island - det är många djur på stor yta och inte så mycket "finlir" liksom. Tycker det märks tydligt på vår hund att han gillar att vara med och runt hästarna. Hade jättegärna provat "isländsk vallning" med honom, men känns lite svårt att få till här

 

[Hedinn]

Precis så! Det gäller att se och uppskatta hundarna för det de är utvecklade för att göra! Isländska fårhundar ska inte valla får med hög precision, lika lite som aussie, heelers eller västgötar ska det.

Precis, de har ju flera mycket bra egenskaper sett till det arbete de är avlade till att utföra. Jag fick t.ex spontan hjälp i en hästhage av en islänning en gång, då jag skulle ha tag i en häst som inte ville bli fångad. Hunden sprang in i hagen och skar av flyktvägen för hästen så den stod still och jag kunde fånga. Antar att det var liknande teknik som används av ställande älghundar vid jakt. Så de är ju allt annat än inkompetenta, men då gäller det ju att man använder dem till det de är avlade för och bra på.

 

[Roheryn]

Precis, de har ju flera mycket bra egenskaper sett till det arbete de är avlade till att utföra. Jag fick t.ex spontan hjälp i en hästhage av en islänning en gång, då jag skulle ha tag i en häst som inte ville bli fångad. Hunden sprang in i hagen och skar av flyktvägen för hästen så den stod still och jag kunde fånga. Antar att det var liknande teknik som används av ställande älghundar vid jakt. Så de är ju allt annat än inkompetenta, men då gäller det ju att man använder dem till det de är avlade för och bra på.

Har också sett det där "in action" (vår hunds mamma, som är en väldigt kompetent vallare av häst och därtill södra sveriges bästa råttfångare ). Hästar hade sprungit ner ett staket, två flockar hade blandats och det var allmän oreda och hunden var en fantastiskt bra hjälp att få ordning på det hela igen. Inte genom att valla som en bordercollie, utan snarare som en vältränad westernhäst med "cow sense". Häftigt att se!

 

[Bulldoozer]

@Hedinn jag hade uppfattat det som att det var krångligt med alla djurslag men då var det kanske bara häst.

 

[Hedinn]

@Hedinn jag hade uppfattat det som att det var krångligt med alla djurslag men då var det kanske bara häst.

Fullt möjligt att det är krångligt med import av andra djur, men bara hästar som inte är tillåtna importera, vad jag vet. Border collies finns det i alla fall gott om på ön.

 

[_Taggis_]

De flesta vallhundsraser är inte vallhundar längre och har inte varit på >50 år. Vallanlagstest som de är utformade och bedöms säger noll och intet om hundens förmåga att kommunicera med djuren och vara ett användbart verktyg för djurhantering.

Och varför är de inte vallhundar längre då? Antagligen för att de inte använts till det och anlagen i många fall gått om intet och tyvärr ofta till förmån för annat som fått komma fram istället. Jag tycker att det är synd. I min egen ras är det väldigt stor skillnad på hur mkt som finns kvar, vi hade en vallningsdag via rasklubben och det skiljde sig rätt rejält åt. Det är få som avlar på vallanlag där.

 

[_Taggis_]

@_Taggis_ du får nog läsa min post igen för jag skriver ju att jag är varm förespråkare av att bevara vallanlagen samt att jag inte har nåt emot att man vallar med kroppsvallate. Har dessutom gett förslag på var man kan hitta hjälp. Det jag vänder mig emot är att man ska göra det på "kul" för då är nog annan aktivering bättre.
Är uppfödaren intresserad av vallanlagen i sina linjer så kommer denne troligen kunna hjälpa till om man frågar.

Ja jag har läst det, flera ggr dessutom. Jag motsäger inte det du skriver, snarare tvärtom. Mina frågeställningar är ett försök till diskussion kring frågan och inte ifrågasättande.
Min åsikt är liksom den att Hur ska man kunna bevara nåt i en ras om det inte får användas? Därav att jag inte tycker det finns några moraliska regler kring vem som får valla med sin vallhund så länge det sker med hänsyn till alla djur. Och det är en grundförutsättning för all djurverksamhet oavsett det är vallning, agility, hästhoppning etc. Tycker jag.
De flesta hundägare har inte en egen djurbesättning, dvs de vallar kanske på "kul" eller för att rasen ska få arbeta med nåt ursprungligt. Vad vet jag. För min del spelar det ingen roll vilken agenda en har så länge det sker enligt regelboken.

 

[yennork]

Ett problem är väl att man buntar ihop många olika sätt att valla och kallar allt "vallning". En isländsk fårhund ska inte valla som en border collie. När jag hade islänning för sådär 10-15 år sen vet jag att det började diskuteras hur man skulle utvärdera vallanlag. Då diskuterade man med västgötaspetsfolk, och hur de gjorde. Västgötaspetsar ska ju inte heller "valla" som en BC.

 

[Wingates]

Och varför är de inte vallhundar längre då? Antagligen för att de inte använts till det och anlagen i många fall gått om intet och tyvärr ofta till förmån för annat som fått komma fram istället. Jag tycker att det är synd. I min egen ras är det väldigt stor skillnad på hur mkt som finns kvar, vi hade en vallningsdag via rasklubben och det skiljde sig rätt rejält åt. Det är få som avlar på vallanlag där.

Förmodligen för att man inte har behov av deras vallningssätt och att det finns raser som är bättre på det ?

När avlades heelers på vallanlag egentligen? Hur länge sedan alltså?

Vissa rasers arbete funkar ju inte överallt och då kommer ju aveln ändras (eller så får man skippa att ha dem på de platserna)

 

[Hedinn]

Ja jag har läst det, flera ggr dessutom. Jag motsäger inte det du skriver, snarare tvärtom. Mina frågeställningar är ett försök till diskussion kring frågan och inte ifrågasättande.
Min åsikt är liksom den att Hur ska man kunna bevara nåt i en ras om det inte får användas? Därav att jag inte tycker det finns några moraliska regler kring vem som får valla med sin vallhund så länge det sker med hänsyn till alla djur. Och det är en grundförutsättning för all djurverksamhet oavsett det är vallning, agility, hästhoppning etc. Tycker jag.
De flesta hundägare har inte en egen djurbesättning, dvs de vallar kanske på "kul" eller för att rasen ska få arbeta med nåt ursprungligt. Vad vet jag. För min del spelar det ingen roll vilken agenda en har så länge det sker enligt regelboken.

Fast då får man kanske hitta något sätt att bevara egenskapen utan att använda andra djur som ”försökskaniner”. Ta vinthundar som exempel, som är avlade för hetsjakt där de ska springa ikapp bytet och lägga ned det. Inte något man får syssla med i Sverige och därför bevarar man jaktinstinkten med t.ex lure coursing istället.

Jämför med att du skulle ha en ras som ursprungligen avlats för jakt, men inte använts till det på bra länge. Skulle du då ta med hunden på praktisk jakt och låta den ”testa” ställa älg eller driva djur för att kolla hur pass bra jaktinstinkter hunden har kvar?
Om inte målet är att faktiskt använda hunden i praktiskt arbete måste det gå att ta fram bättre metoder för att bara ”kolla instinkt” om man vill bevara den utan att ha rasen som arbetande vallhund.

Grejen är ju att de kroppsvallande/drivande raserna hade större syfte när vi hade stora ytor med djur på. Detta finns kvar i vissa delar av världen och där kan de därmed göra nytta, i Sverige och många andra länder däremot är det betydligt mindre av den varan (om det inte gäller exempelvis renskötsel i norr, där kan såna raser fylla ett syfte), då är det ju ganska naturligt att också användningsområdet ändras. Så då är ju frågan varför man prompt ska testa och avla på egenskaper man inte har för avsikt att faktiskt använda? När man pratar om att man vill bevara vallinstinkten hos en ras är det ju ofta följsamhet, samarbete och signalkänslighet man syftar på, något som borde gå utmärkt att testa och bevara utan att valla djur.

 

[Myrten]

Och varför är de inte vallhundar längre då? Antagligen för att de inte använts till det och anlagen i många fall gått om intet och tyvärr ofta till förmån för annat som fått komma fram istället. Jag tycker att det är synd. I min egen ras är det väldigt stor skillnad på hur mkt som finns kvar, vi hade en vallningsdag via rasklubben och det skiljde sig rätt rejält åt. Det är få som avlar på vallanlag där.

Behovet av vallhundar är kanske generellt lägre 2021 än 1891? Gäller kanske speciellt vissa typer av vallning (som @Wingates skriver ovan). Och där stora behov finns kan den som behöver en riktigt bra vallhund lättare få tillgång till dessa istället för att använda lokala raser/varianter?

Uttern blev utrotningshotad i Storbritannien - Otterhound förlorade sitt användningsområde och många packs försvann.
Hetsjakt är inte ok i många länder - vinthundarnas användningsområde försvann.
Cocker och engelsk springer delades i working och show (för ca 100 år sedan) - ska man jaga med sämre hundar för att bevara egenskaperna hos raser och rasvarianter som knappast används till jakt längre?

Jag tycker det är viktigt att försöka bevara rasernas ursprungliga egenskaper dessa delvis är vad som "gör" en ras och starkt bidrar till att det finns olika typer av hundar som passar olika människor. Men det får inte ske på bekostnad av andra djur. Då får man försöka hitta något som kan säga en del om de rasspecifika egenskaperna utan att djur är inblandade. Som lure coursing för vinthundar och dummy-prov för spaniel och retriever.

 

[Migo]

Om inte målet är att faktiskt använda hunden i praktiskt arbete måste det gå att ta fram bättre metoder för att bara ”kolla instinkt” om man vill bevara den utan att ha rasen som arbetande vallhund.

Och jätteviktigt: Det är först när hunden faktiskt jobbar, inte bara rantar runt i träningssituationerna, som det vi avlar för går att utvärdera. Det är så otroligt mycket mer än "den är intresserad av djuren och förstår skillnaden på fram och bak".

 

[inverterad]

En lite relaterad fråga @Migo men tycker du att det finns några vallprov (exempelvis HWT för kroppsvallare, och motsvarande för eye-vallare) som visar på vallegenskaper, eller är det bara i praktisk vallning som dessa kan ses?

 

[Migo]

En lite relaterad fråga @Migo men tycker du att det finns några vallprov (exempelvis HWT för kroppsvallare, och motsvarande för eye-vallare) som visar på vallegenskaper, eller är det bara i praktisk vallning som dessa kan ses?

Alltså, jag tycker knappt att hundens egenskaper syns på mästerskapstävlingarna, eftersom det återigen är så uppstyrt och tillrättalagt. Hundens egenskaper syns när det blir verklighet. När det är svår terräng, stora flockar eller grupper djur som kanske inte är så vana med hund/samarbetsvilliga, stora avstånd från föraren osv.

Hur hanterar den att samla en stor flock i kuperat naturbete, hur hanterar den en defensiv nylammad tacka, skapar den konflikter i flocken eller avdramatiserar den, hur hanterar den motstånd och hot från djur, är den samarbetsvillig även när det är högintensivt, bryr den sig om att djuren ska ha det bekvämt eller jobbar den för att tillfredsställa sig själv osv.

SVAK hade en egenskapsbeskrivning för en 15 nånting år sedan, som verkade hålla statistiskt med nedärvbarhet osv, men det lades på is. VP som det ser ut idag säger inte mycket alls, speciellt inte när bedömningskriterierna är som de är. Kruxet är ju att för att kunna göra uttalanden om hundens egenskaper så måste man enas om vad som är vad. Jag har sett massor av "anlagsprov" (mestadels med AK), där protokollet beskriver rakt motsatt av vad jag och många med mig ser. Ingen hänsyn tas till hur djuren svarar på hunden eller vad som gör att den reagerar, bara hundens reaktion beskrivs. Ofta hade den kunnat reagera likadant på en kampleksak i ett snöre - det har inte med kommunikation att göra.

 

[_Taggis_]

Förmodligen för att man inte har behov av deras vallningssätt och att det finns raser som är bättre på det ?

När avlades heelers på vallanlag egentligen? Hur länge sedan alltså?

Vissa rasers arbete funkar ju inte överallt och då kommer ju aveln ändras (eller så får man skippa att ha dem på de platserna)

Ja det kan så vara. Det låter logiskt, att de blir arbetslösa sas.

Jag vet en uppfödare i det här landet som bevarar vallanlag och avlar på det. Om vi snackar om min ras, andra typer av heelers vet jag inget om. Vet inte heller hur det är utomlands. Jag är som sagt nybörjare på detta, en stor anledning till det är det utbredda tabu det finns kring att låta andra raser än BC valla. När jag upptäckte att det faktiskt fanns ställen som tar emot kroppsvallare för kurser och lektioner öppnade en helt ny värld sig. Jag tycker att det är intressant och roligt att se hur vallhundar jobbar. Men eftersom BC aldrig varit aktuellt för mig har det tidigare känts som en stängd värld. Jag är övertygad om att jag i kommande hundköp kommer vara mer intresserad av att utveckla detta, att det blir med en annan ras är möjligt. Jag är glad att jag fått ett exemplar med bra anlag, men det är lite av ett lotteri och jag tänker att orsaken är just att de inte används till sitt ursprungsjobb.