Vänsterpartiet och äganderätten (Utbruten från Eftervalssnack)

[kryddelydd]

Jag tyckte jag var tydlig. Jag undrade över just utförsäljningen av statliga/landstingsdrivna/kommunala verksamheter där det uppmärksammats att verksamheten sålts till underpris.
Det har ju tex varit flera fall med vårdcentraler som sålts ut extremt billigt och som sedan inom kort tid sålts vidare för mångdubbla belopp!

Vilka specifika verksamheter är det du syftar på?

 

[MiniLi]

Vilka specifika verksamheter är det du syftar på?

Det var en fråga om ett fenomen. Inte om specifika verksamheter.

 

[kryddelydd]

Tycker du verkligen att det ska vara en kostnadsfråga om människor ska ha råd med livsnödvändig vård?
Som du säger så betalar man ju redan och kostnaden avgörs av antal ordinerade per dag. Varför skulle det bli ännu dyrare?

Mat, i det här fallet, inte vård.

Men nej, jag tycker inte att det ska vara en ekonomisk fråga om man ska ha råd med livsnödvändig vård.
Sedan är det tänkbart att vi lägger lite olika innebörd i "livsnödvändig vård".

Självklart är jag säker på att du har rätt i din bedömning om en individ som måste ha näringsdrycker för att överleva. Och visst är näringsdrycker dyrt, jämfört med att få i sig samma kalorier via vanlig mat.
Precis som sondmat är dyr mat.

Och nej, jag har inte koll på precis hur rabatterade näringsdrycker blir av att få dem förskrivna - men jag har ett minne av att det kan handla om momsen (rätta mig väldigt gärna om jag har fel!!!).

Det exempel du beskriver är förstås fel - att en person som har rätt att få näringsdrycker förskrivna inte får det.

Men det blir ju tokigt att diskutera ett enskilt exempel.

Det generella, å andra sidan, att "vården" ska undvika slöseri borde vi väl vara överens om?

 

[kryddelydd]

Det var en fråga om ett fenomen. Inte om specifika verksamheter.

OK.

Fenomenet "sälja till underpris" är ju inte rätt, nej, när det allmänna rear ut.

Däremot kan "sälja ut" vara rätt - under förutsättning att prissättningen blir rimlig.

 

[skogaliten]

Jag tycker att begreppet "äganderätt", "ägande" i sig ibland blir ganska knepigt.

Betyder det "fri förfoganderätt" eller finns det inskränkningar i vad jag får göra?
Och hur bestämmer "vi" egentligen vilka inskränkningar (om några) som är rimliga?

Som markägare t.ex., så kan man ju påverka så mycket mera, än bara sitt eget markområde.

Om jag släpper ut "skit" i den å som flyter genom min fastighet, så påverkar det vattenkvaliteten och livsmiljön för alla och allt som finns nedströms mig.
Om jag avleder/tar en del av vattnet från ovan nämnda å, så påverkar det allt nedströms också.

Om jag hugger ner vartenda träd, sätter ett viltstängsel runt min fastighet (för att hålla vilt inne eller ute), eller fodrar vildsvin massivt på min mark (utan stängsel runt), så påverkar det ekosystemet och/eller mina grannar också.

Om jag väljer att elda gamla bilddäck eller spillolja, på min fastighet, påverkar jag både kortsiktigt, luftkvaliteten i närområdet, men också långsiktigt klimatet på jorden.

Så jag är rätt intresserad av frågor om äganderätt, inte enbart ur perspektivet "vem ska äga produktionsmedlen", utan också ur perspektivet runt förfoganderätten för det man i dagsläget faktiskt äger.

Vissa individer tycker nog att man ska ha full förfoganderätt för mark, alltså rätt att avleda vatten, släppa ut vad man vill, få elda spillolja, mata vildsvin med berg av av foder etc, samt ha rätt att avverka till sista vedpinnen.

Andra vill nog gärna inskränka förfoganderätten rätt hårt.

Ett flertal organisationer (varav jag är medlem i några), som skriker om att äganderätten skulle vara hotad, har varit tämligen otydliga i att beskriva var gränserna enligt dessa organisationer, för förfoganderätt av de gemensamma naturresurserna bör gå.

Enligt min uppfattning, så behövs det en hel del regleringar runt naturresurser, eftersom kortsiktigt vinstintresse inte sällan kan skapa långvariga problem.
Exakt var gränserna ska gå, diskuterar jag dock gärna.

 

[Badger]

Jag tänkte mer kring själva prissättningen

På vadå?

Aha, självklart tycker jag väl att man inte ska sälja saker till fel pris. Varför skulle det vara bra? Speciellt om jag är tveksam till försäljningen från början.

Jag tycker överhuvudtaget att det känns som att stat och kommun beter sig bakvänt när de håller på med sina marknadsmodeller i falsk marknad. Men det är kanske för att jag saknar insikt.

Men just att tex ha ett hög marknadshyra på en skola, trots att lokalerna sannolikt inte skulle kunna hyras ut till någon annan, utan att riva och bygga nytt på platsen.

Att höja hyran på typ en operationssal för häst tills sjukhuset flyttar ut och då börja höja för den andra lokalen för att kompensera för förlorad hyresinkomst.

Att ens vilja att akademiska hus eller bolaget som hyr ut till skolorna ska gå med stor vinst?
https://universitetslararen.se/2017...akademiska-hus-gar-tillbaka-till-statskassan/

Att det kan vara billigare för ett rollspelskonvent att hyra en konferenslokal med service, kaffe, frukt osv än att hyra en skola som låses upp av en vaktmästare och man får städa själv efteråt.

Att skolan hyr lokalerna dygnet om men när man hyr av skolan betalas pengarna till kommunen. Att pengarna för försenade lån inte går till biblioteket. Sådant, som kanske är missuppfattningar iofs

Men anekdoter man hört som helt enkelt låter bakvända. Om än anekdotiska såklart, så förhoppningsvis är de inte verkliga.

 

[Badger]

Så om verksamheter har sålts till underpris kan jag inte begripa varför någon skulle tycka det var bra?
För iskallt marknadsliberalt, även där är det ju dåligt.

 

[Badger]

Tycker du verkligen att det ska vara en kostnadsfråga om människor ska ha råd med livsnödvändig vård?
Som du säger så betalar man ju redan och kostnaden avgörs av antal ordinerade per dag. Varför skulle det bli ännu dyrare?

Det blir ju naturligt en kostnadsfråga på något vis. Jag fortsätter med anekdoter, sorry jag borde inte.

men säg tex näringsdrycker och äldre. När man tanklöst öser in pallar av näringsdrycker till en äldre person trots att inget försvinner i andra änden av högen. På något sätt måste en återkoppling ske och pengar är en möjlighet till återkoppling. Med pengar med i smeten kan någon anställd notera -här finns en en meter hög och en meter bred hög av näringsdryck. Vi kan övertyga någon om att dricka i högre takt och leverera i lägre takt. En sådan morot kan gynna både den äldre och ekonomin inom vården i kommunen, kanske har man råd med en anställd till.

Låt säga tex att den äldre själv skulle betala för näringsdrycken, det är ju ett sätt. Han skulle nog sluta köpa efter en 25 stycken eller så. Eller låt säga att avdelningen som ställer den där "betalar" för den, ja då kanske de skulle sluta efter 25 också och vänta tills de tagit slut (hållbarhet=evighet). Iofs kanske de bara ställde in en pall till alla äldre. Haken är att man rimligen slänger det som har varit hemma hos någon.

Samtidigt kan det ju slå slint åt det hållet som var i mitt förra inlägg, så det är ju svårt.

 

[kryddelydd]

Men anekdoter man hört som helt enkelt låter bakvända. Om än anekdotiska såklart, så förhoppningsvis är de inte verkliga.

Anekdoter är helt OK så länge man inte använder dem som generaliserbara fakta, tycker jag.
Eller använder dem för att försöka motsäga generell statistik.

 

[Badger]

borttaget

 

[MiniLi]

Mat, i det här fallet, inte vård.

Men nej, jag tycker inte att det ska vara en ekonomisk fråga om man ska ha råd med livsnödvändig vård.
Sedan är det tänkbart att vi lägger lite olika innebörd i "livsnödvändig vård".

Självklart är jag säker på att du har rätt i din bedömning om en individ som måste ha näringsdrycker för att överleva. Och visst är näringsdrycker dyrt, jämfört med att få i sig samma kalorier via vanlig mat.
Precis som sondmat är dyr mat.

Och nej, jag har inte koll på precis hur rabatterade näringsdrycker blir av att få dem förskrivna - men jag har ett minne av att det kan handla om momsen (rätta mig väldigt gärna om jag har fel!!!).

Det exempel du beskriver är förstås fel - att en person som har rätt att få näringsdrycker förskrivna inte får det.

Men det blir ju tokigt att diskutera ett enskilt exempel.

Det generella, å andra sidan, att "vården" ska undvika slöseri borde vi väl vara överens om?

Alltså näringsdrycker till en ätstörningspatient är inte istället för mat. Det är nödvändigt kosttillskott. Och ja, du som läkare borde väl veta att kraftig undervikt kan orsaka cirkulationskollaps som kan leda till döden?

Men oavsett.
Du lyfte fram att förskrivningen minskat. Då lyfte jag fram att minskningen ibland kan slå över. Sen började du ifrågasätta detaljfrågor vilket mest tog diskussionen bort från min huvudpoäng.

Jag har hög tilltro till att människor tar ansvar och ser heller inte poängen med att driva den här typen av politik. Precis som jag inte tror att bidragsfuskarna är särskilt många och att det därför inte är rimligt att strama upp allt på en generell nivå.

 

[kryddelydd]

Jag har hög tilltro till att människor tar ansvar och ser heller inte poängen med att driva den här typen av politik. Precis som jag inte tror att bidragsfuskarna är särskilt många och att det därför inte är rimligt att strama upp allt på en generell nivå.

Med tanke på de stora antal ICA-kassar med oförbrukade läkemedel som man "brukade" hitta hemma hos människor när läkemedel förskrevs i större mängd samtidigt, läkemedel som kostade ganska mycket pengar och som aldrig kom till nytta för någon, så har jag förståelse för att det ur samhällsekonomisk synpunkt behöver regleras och begränsas.

"gratis är bra".
Då blir man gärna ganska slösaktig.

Jag är lite för realistisk och krass för att tro att alla tar ansvar för det gemensamma. Jag ser jättemånga människor som undviker eget ansvar i väldigt stor utsträckning, i många olika situationer.
Det är någon annans fel eller någon annans ansvar.

För att ta ett helt annat exempel på hur människor undviker att "sköta sig": ser du någonsin att det ligger skräp ute längs gator eller vägar?
Exempelvis öl- eller drickaburkar, emballage från hamburgerrestauranger, platspåsar?
Det ser jag.
Tyder det på att människor tar ansvar för sitt beteende och för att värna det gemensamma?

Jag vet; har inte med äganderätt att göra, men mer som exempel på att människor inte vårdar det gemensamma.

 

[MiniLi]

OK.

Fenomenet "sälja till underpris" är ju inte rätt, nej, när det allmänna rear ut.

Däremot kan "sälja ut" vara rätt - under förutsättning att prissättningen blir rimlig.

På vadå?

Aha, självklart tycker jag väl att man inte ska sälja saker till fel pris. Varför skulle det vara bra? Speciellt om jag är tveksam till försäljningen från början.

Jag tycker överhuvudtaget att det känns som att stat och kommun beter sig bakvänt när de håller på med sina marknadsmodeller i falsk marknad. Men det är kanske för att jag saknar insikt.

Men just att tex ha ett hög marknadshyra på en skola, trots att lokalerna sannolikt inte skulle kunna hyras ut till någon annan, utan att riva och bygga nytt på platsen.

Att höja hyran på typ en operationssal för häst tills sjukhuset flyttar ut och då börja höja för den andra lokalen för att kompensera för förlorad hyresinkomst.

Att ens vilja att akademiska hus eller bolaget som hyr ut till skolorna ska gå med stor vinst?
https://universitetslararen.se/2017...akademiska-hus-gar-tillbaka-till-statskassan/

Att det kan vara billigare för ett rollspelskonvent att hyra en konferenslokal med service, kaffe, frukt osv än att hyra en skola som låses upp av en vaktmästare och man får städa själv efteråt.

Att skolan hyr lokalerna dygnet om men när man hyr av skolan betalas pengarna till kommunen. Att pengarna för försenade lån inte går till biblioteket. Sådant, som kanske är missuppfattningar iofs

Men anekdoter man hört som helt enkelt låter bakvända. Om än anekdotiska såklart, så förhoppningsvis är de inte verkliga.

Så om verksamheter har sålts till underpris kan jag inte begripa varför någon skulle tycka det var bra?
För iskallt marknadsliberalt, även där är det ju dåligt.

Ja det känns ju generellt jättedåligt, ändå förekommer det.
Är det för att det är så svårt med prissättningen?
Är det några riktlinjer eller kringliggande regler som ställer till det?
Annat?

Jag har bara nu i valrörelsen sett/hört exempel lyftas men jag har hittills inte sett någon som svarat och förklarat varför det blev som det blev.
Jag är nyfiken.
Har man gjort någon förändring som ska hindra det från att ske igen?

 

[kryddelydd]

Ja det känns ju generellt jättedåligt, ändå förekommer det.
Är det för att det är så svårt med prissättningen?
Är det några riktlinjer eller kringliggande regler som ställer till det?
Annat?

Jag har bara nu i valrörelsen sett/hört exempel lyftas men jag har hittills inte sett någon som svarat och förklarat varför det blev som det blev.
Jag är nyfiken.
Har man gjort någon förändring som ska hindra det från att ske igen?

Vad får dig att tro att jag skulle kunna svara på dina frågor?

 

[Badger]

Ja det känns ju generellt jättedåligt, ändå förekommer det.
Är det för att det är så svårt med prissättningen?
Är det några riktlinjer eller kringliggande regler som ställer till det?
Annat?

Jag har bara nu i valrörelsen sett/hört exempel lyftas men jag har hittills inte sett någon som svarat och förklarat varför det blev som det blev.
Jag är nyfiken.
Har man gjort någon förändring som ska hindra det från att ske igen?

Jag har inte läst många artiklar om det här fenomenet. Men varje jag läst verkar lägga ansvaret på kommunnivå hos enskilda individer. Som då räknat fel eller "räknat fel" helt enkelt. Jag har ju inte läst någon inlaga som varit positivt inställd till försäljning av vårdcentraler osv till underpris.

Sedan kan man också vara uppmärksam på att journalisterna kanske inte beskriver alla delar i processen helt rättvisande för alla parter. Det kan framstå på ett sätt men vara på ett annat, eller då kanske det verkade rätt osv. Det kan vara personerna som köper som gav fel indikationer, eller den som säljer som osv. Finns miljoner orsaker till att någonting kan gå fel ända ned till -de visste inte, de kunde inte, de brydde sig inte.

Så antagligen gick olika saker fel varje gång. Gissar att personen som sålde vårdcentralen inte säljer flera vårdcentraler om dagen direkt, eller har en "vårdcentralsmarknad" där man kan kolla vanliga priser. Sedan sitter vårdcentraler ju fast på en plats... så man måste väl gissa vad just den platsen är värd.

Sedan får ju den som sålde gång nr två pengarna själv, vilket ger lite mer skjuts att leta, medan den som säljer gång nummer ett inte ens har någon annan att sälja till antar jag, utan kanske rent av säljer till den som bedömde platsens värde.

Upphandlingar är ju jag inblandad i ibland, där går det också fel då och då för att de är så styva i strukturen. Man kan lätt ibland få intryck av att de som upphandlar är bra på hm reglerna men inte alltid har någon som helst koll på hur marknaden för det de köper ser ut, eller egentligen bryr sig. Då kan det bli lite knasigt.

 

[MiniLi]

Vad får dig att tro att jag skulle kunna svara på dina frågor?

Eh?
Jag ställde en generell fråga i tråden. Den var inte riktad till dig alls.
Du valde att svara på inlägget men inte på frågan. Jag har sen bara svarat på dina inlägg och förtydligat vad jag undrade över i min generella fråga.

 

[MiniLi]

Jag har inte läst många artiklar om det här fenomenet. Men varje jag läst verkar lägga ansvaret på kommunnivå hos enskilda individer. Som då räknat fel eller "räknat fel" helt enkelt. Jag har ju inte läst någon inlaga som varit positivt inställd till försäljning av vårdcentraler osv till underpris.

Sedan kan man också vara uppmärksam på att journalisterna kanske inte beskriver alla delar i processen helt rättvisande för alla parter. Det kan framstå på ett sätt men vara på ett annat, eller då kanske det verkade rätt osv. Det kan vara personerna som köper som gav fel indikationer, eller den som säljer som osv. Finns miljoner orsaker till att någonting kan gå fel ända ned till -de visste inte, de kunde inte, de brydde sig inte.

Så antagligen gick olika saker fel varje gång. Gissar att personen som sålde vårdcentralen inte säljer flera vårdcentraler om dagen direkt, eller har en "vårdcentralsmarknad" där man kan kolla vanliga priser. Sedan sitter vårdcentraler ju fast på en plats... så man måste väl gissa vad just den platsen är värd.

Sedan får ju den som sålde gång nr två pengarna själv, vilket ger lite mer skjuts att leta, medan den som säljer gång nummer ett inte ens har någon annan att sälja till antar jag, utan kanske rent av säljer till den som bedömde platsens värde.

Upphandlingar är ju jag inblandad i ibland, där går det också fel då och då för att de är så styva i strukturen. Man kan lätt ibland få intryck av att de som upphandlar är bra på hm reglerna men inte alltid har någon som helst koll på hur marknaden för det de köper ser ut, eller egentligen bryr sig. Då kan det bli lite knasigt.

Ja.. Jag kan ju tycka att man borde ha noggranna riktlinjer och ramar att förhålla sig till i detta.
Det är ju orimligt att skylla på individer i det här. Om man nu bestämmer sig för att sälja ut så måste man ju ta ansvar i hela ledet?

En rimlig väg hade ju varit att stoppa utförsäljningarna tills man tagit fram ramar som hindrar en sån här sak från att uppstå.
Där kan jag känna att det har blivit lite väl mkt ”någon annans” ansvar..

Jag har inte själv några lösningar, men så är jag inte positiv till utförsäljning alls heller..

 

[Badger]

Ja.. Jag kan ju tycka att man borde ha noggranna riktlinjer och ramar att förhålla sig till i detta.
Det är ju orimligt att skylla på individer i det här. Om man nu bestämmer sig för att sälja ut så måste man ju ta ansvar i hela ledet?

En rimlig väg hade ju varit att stoppa utförsäljningarna tills man tagit fram ramar som hindrar en sån här sak från att uppstå.
Där kan jag känna att det har blivit lite väl mkt ”någon annans” ansvar..

Jag har inte själv några lösningar, men så är jag inte positiv till utförsäljning alls heller..

Fast man kan följa riktlinjer och det går fel, eller riktlinjerna kan hindra det från att gå rätt.
Huvudsaken är att alla i processen försöker vara ärliga och att de som säljer faktiskt bryr sig.

http://www.dagensarena.se/innehall/sa-gick-det-till-nar-serafen-reades-ut/

Det går ju att läsa exakt hur det kan gå till. Men säkert olika från kommun till kommun.

Tex att en välrenommerad revisionsbyrå värderar. Vad mer kan man begära, svårt att veta att de riggade det...

Saken är den att det måste börja finnas möjligheter att hålla "någon" ansvarig, sparkad, fängslad, rättegång, osv. Men just nu så så blir det bara inte så. Inte ens nya karolinska, inte ens att skänka ut hela fordonsregistret till Ryssland.

Dagens Arena kan i dag berätta en annan historia. Den handlar om tjänstemän som försöker sätta ett riktigt pris på Stockholmarnas gemensamma egendom, en landstingsförvaltning som skapas enbart för att privatisera delar av landstingsvården och en kaosartad beslutsordning. Och en borgerlig majoritet som duckar från sitt politiska ansvar.

– Då sa jag och flera i styrelsen att ”detta kan ju inte vara rimligt, det är inte affärsmässigt”. Och efter diverse diskussioner med landstingsledningen framgick det att de vidhöll sin uppfattning. Då utarbetades det en ordning där vi slapp att fatta de här besluten, eftersom det stred mot vår övertygelse, fortsätter hon.

Man blir ju bara ledsen. Men varför frågar du mig, läs om fallen.



Och riktlinjer, från vem? Stoppade av vem? Det är ju kommunpolitikerna som bestämt att de vill sälja och sina riktlinjer.

De kanske inte ens ville sälja rimligt prissatt.

Det är också nu som det står klart att landstingets borgerliga politiker har en tydlig idé om hur man vill genomföra avknoppningarna. Man vill sälja dem billigt – helst bara för värdet av inventarierna. Åtminstone om man får tro styrelsen för Stockholms läns sjukvårdsområde, SLSO.

Sedan kan ju även artikeln vara vinklad men den är i alla fall inte slarvig.

 

[Thaliaste]

Jag håller med dig om inledningen i ditt andra stycke - att människor är så olika och tycker så olika att det inte kommer gå att övertyga alla om att samma sak är helt rätt för alla. Kanske för att det inte är det - ditt sätt att leva är kanske inte rätt för mig, och mitt sätt att leva kanske inte rätt för dig!

Jag kan därför inte se hur man kan avskaffa eller starkt begränsa äganderätten utan att använda någon form av tvångsmedel eller styrmedel för att åstadkomma detta. Det tycker jag är fel, och om det drivs igenom över hela linjen så att det blir omöjligt att äga och driva företag privat (och där inkluderar jag stora företag), då anser jag fortfarande att man bryter mot den mänskliga rättighet som gäller rätten att äga egendom.

OM det skulle vara så att alla medborgare i Sverige skulle önska att äga alla företag i någon kollektiv form, tycker du då att det ska förhindras av staten för att det är brott mot mänskliga rättigheter?

Jag tycker att du släpper det teoretiska perspektivet, för mig verkar det som att du inte tror att det går att genomföra och därför är du emot det?

 

[Asko]

Jag tänker att det kanske är svårt att avgöra hur mkt av ”sparandet” som var att man minskade på ngt slags slöseri och hur mkt som var att man minskade generellt oavsett behovet?
Kräver ju ganska avancerade analyser. Är det verkligen gjort?

Jag vet dock vilket håll jag helat ser att det tippar. Som i mitt exempel med näringsdryck så kan människor faktiskt dö om det stramas åt felaktigt.

Exakt vad jag hade tänkt tillägga Jag föredrar "slöseri" med pengar än för lite recept som går ut över folk som behöver den. Det är skillnad på människor och pengar.