Vänsterpartiet och äganderätten (Utbruten från Eftervalssnack)

[Lobelia]

Tycker du verkligen att det ska vara en kostnadsfråga om människor ska ha råd med livsnödvändig vård?
Som du säger så betalar man ju redan och kostnaden avgörs av antal ordinerade per dag. Varför skulle det bli ännu dyrare?

Inte om näringsdrycker nödvändigtvis, men det finns en prislapp på var behandling/läkemedel och det finns en gräns på hur mycket som vi kan betala.

Hur mycket ska Sverige som land betala för en behandling maximalt? En miljon? 10 miljoner? En miljard kanske? Och hur många liv kunde den summan räddat om vi satsade den på något annat? Penningpåsen är inte obegränsad. Det är också så att om man är beredd att betala vad som helst så är risken att priset blir vad som helst. Det finns de som vill tjäna pengar.

 

[Lobelia]

Exakt vad jag hade tänkt tillägga Jag föredrar "slöseri" med pengar än för lite recept som går ut över folk som behöver den. Det är skillnad på människor och pengar.

"Slöseri" och slöseri med pengar är okej om penningpåsen är oändlig, men normalt är den inte det. Det är något/någon som drabbas av att påsen en dag är tom. Ska vi höja skatten för att fylla på då, skära ner på något annat eller låta bli att slösa och begränsa sig till det som är nödvändigt/rimligt?

 

[MiniLi]

Inte om näringsdrycker nödvändigtvis, men det finns en prislapp på var behandling/läkemedel och det finns en gräns på hur mycket som vi kan betala.

Hur mycket ska Sverige som land betala för en behandling maximalt? En miljon? 10 miljoner? En miljard kanske? Och hur många liv kunde den summan räddat om vi satsade den på något annat? Penningpåsen är inte obegränsad. Det är också så att om man är beredd att betala vad som helst så är risken att priset blir vad som helst. Det finns de som vill tjäna pengar.

Men usch, hur blirdet egentligen om du följer din logik hela vägen ut?
Vem är värd den dyra behandlingen? Beror det på ålder? Skada?
Är det samma tak enligt dig oavsett eller varierar den?
Vemska bestämma vad någons liv är värt? Vart drar vi gränsen?

Sen har vi väl redan ramar kring det här. Det finns ju mediciner som inte ingår i vårt ramverk.

Jag kommer att tänka på min gamla farmor. Hon har varit sjuk i många år och meficineras med en extremt dyr medicin. I alla år har hon frågat sin läkare om hon verkligen är värd den medicinen, hon som är så gammal.
Hennes läkare har alltid lugnat henne. Självklart ska hon få dyr medicin trots att hon är gammal.

Enligt din logik kanske hon skulle vara en sån som man sparar in på istället?

 

[Sharpless]

Men usch, hur blirdet egentligen om du följer din logik hela vägen ut?
Vem är värd den dyra behandlingen? Beror det på ålder? Skada?
Är det samma tak enligt dig oavsett eller varierar den?
Vemska bestämma vad någons liv är värt? Vart drar vi gränsen?

Sen har vi väl redan ramar kring det här. Det finns ju mediciner som inte ingår i vårt ramverk.

Jag kommer att tänka på min gamla farmor. Hon har varit sjuk i många år och meficineras med en extremt dyr medicin. I alla år har hon frågat sin läkare om hon verkligen är värd den medicinen, hon som är så gammal.
Hennes läkare har alltid lugnat henne. Självklart ska hon få dyr medicin trots att hon är gammal.

Enligt din logik kanske hon skulle vara en sån som man sparar in på istället?

Det är ju stora diskussioner vilken medicin som ska ingå i högkostnadsskyddet. Man tittar ju inte och jämför om Greta, 83, ska få sin starroperation istället för att Alice, 3, ska få behandling för sin leukemi.

Det man tittar på är om den här behandlingen/medicinen som kostar 10 miljoner är något som ska erbjudas, om den har bra "effekt". Det är absolut hemskt att vi inte kan erbjuda allt till alla, men har man begränsade resurser, så har man det.

 

[Asko]

"Slöseri" och slöseri med pengar är okej om penningpåsen är oändlig, men normalt är den inte det. Det är något/någon som drabbas av att påsen en dag är tom. Ska vi höja skatten för att fylla på då, skära ner på något annat eller låta bli att slösa och begränsa sig till det som är nödvändigt/rimligt?

Ledsen men jag förstår inte hur man inte kan tycka att förlora/förstöra liv inte är värre än att förlora pengar. Som du verkar argumentera mot när du svarade på mitt inlägg som handlade om det med ditt inlägg ovan.
Det går helt emot min grundläggande ideologi.

Jag minns en artikel där ett cancersjuk barn hade dött. Tidigare hade barnet behövt en behandling som var väldigt dyr och erbjöds i något annat land, jag tror att behandlingen var experimentell. Föräldrarna fick starta en gofundme typ för att samla ihop pengar till det för att barnet inte kunde få den behandlingen i Sverige.
Det är ett gränsfall, jag förstod båda sidornas problem. Det var en behandling som inte hade bekräftats av den medicinska världen rent officiellt.
Men näringsdrycker? Som har tagits upp som exempel här i diskussionen. Det är något som fungerar, och är ett vedertaget hjälpmedel. Ska man låta vissa människor förstöra för andra som verkligen behöver det?

Som ett till exempel, det händer att drogmissbrukare försöker få mediciner genom att låtsas att de har skadat sig och åker in till akuten. Betyder det att man ska börja betrakta alla som behöver hjälp med misstänksamhet och vara försiktig med hur mycket medicin man ska ge (tillägg: givetvis är man försiktig med mediciner men det av medicinska skäl)? Nej. De som behöver hjälp, deras behov går före dessa pengar som faller ned mellan stolarna.

 

[Lobelia]

Men usch, hur blirdet egentligen om du följer din logik hela vägen ut?
Vem är värd den dyra behandlingen? Beror det på ålder? Skada?
Är det samma tak enligt dig oavsett eller varierar den?
Vemska bestämma vad någons liv är värt? Vart drar vi gränsen?

Nu läser du in saker jag inte skrivit, det handlar inte om att ställa individer mot individer utan att välja vilka behandlingar/mediciner som är rimliga och som ryms i budgeten. I Sverige ryms det mesta men inte riktigt allt. Man tillämpar säkert i viss mån ett urval, ibland behöver man uppfylla kriterier för att få en behandling. Ett exempel är gastric bypass, där behöver ett visst BMI (kan vara olika beroende på landsting).

Sen har vi väl redan ramar kring det här. Det finns ju mediciner som inte ingår i vårt ramverk.

Det är ramverket jag talar om, det jag nämner finns redan i vårt system.

Tänk dig att hela Sveriges samlade inkomster är 100 kr och kostnaden för om alla skulle få den behandling/medicin som de önskar är 110 kr. Var tycker du vi ska ta pengarna ifrån då? Dra in allt annat, beskatta folks inkomster till 100% och låna till det sista för att alla ska få rätt sjukvård?

Jag drar det till sin spets för att illustrera men vi har inte råd till allt som alla önskar sig och vi måste begränsa oss. Med den medicinska och tekniska utvecklingen kanske ännu mer. Nya dyra metoder och behandlingar tas fram och ska finansieras + ge vinst till företagen, ibland väldigt hög sådan.

 

[Lobelia]

Ledsen men jag förstår inte hur man inte kan tycka att förlora/förstöra liv inte är värre än att förlora pengar. Som du verkar argumentera mot när du svarade på mitt inlägg som handlade om det med ditt inlägg ovan.
Det går helt emot min grundläggande ideologi.

Var skrev jag detta? Det ser ut att vara väldigt mycket läsande mellan raderna. Jag ids inte läsa mer av ditt inlägg då utgångspunkten är något jag inte alls har skrivit om eller känns vid.

Självklart kan man inte prissätta liv. Vi lever dock i en verklighet och i den inryms att vi inte har obegränsade tillgångar. Hade vi haft det hade vi exempelvis kunnat ha 10 gånger så många läkare och sjukhus - toppmodernt utrustade men massor av experter på alla områden. Så kommer det aldrig att bli, inte inom överskådlig framtid åtminstone, vi behöver ta hänsyn till kostnaderna även i sjukvården, men det handlar inte om bristande vilja att ta hand om alla eller att jag eller någon annan anser att det är värre att förlora pengar än liv.

 

[Asko]

Var skrev jag detta? Det ser ut att vara väldigt mycket läsande mellan raderna. Jag ids inte läsa mer av ditt inlägg då utgångspunkten är något jag inte alls har skrivit om eller känns vid.

Självklart kan man inte prissätta liv. Vi lever dock i en verklighet och i den inryms att vi inte har obegränsade tillgångar. Hade vi haft det hade vi exempelvis kunnat ha 10 gånger så många läkare och sjukhus - toppmodernt utrustade men massor av experter på alla områden. Så kommer det aldrig att bli, inte inom överskådlig framtid åtminstone, vi behöver ta hänsyn till kostnaderna även i sjukvården, men det handlar inte om bristande vilja att ta hand om alla eller att jag eller någon annan anser att det är värre att förlora pengar än liv.

Svårt att svara när du inte ids läsa resten av mitt inlägg där jag pratar om balansen mellan pengar och liv.

Jag skrev det du citerade då du verkade nästan argumentera mot det, vilket kunde ge det intrycket. Jag tror inte att du egentligen tycker det, därför ville jag tala om att det kunde misstolkas så.

 

[Lobelia]

Svårt att svara när du inte ids läsa resten av mitt inlägg där jag pratar om balansen mellan pengar och liv.

Jag skrev det du citerade då du verkade nästan argumentera mot det, vilket kunde ge det intrycket. Jag tror inte att du egentligen tycker det, därför ville jag tala om att det kunde misstolkas så.

Jag har inte någonstans skrivit det du påstår och jag citerade, det är ren lögn. Inleder du ett inlägg med rena lögner så blir konsekvensen att jag tappar all respekt och lust att läsa vad du skriver.

Och på vilket sätt hjälper det att läsa resten av inlägget att veta var det jag citerat kommer ifrån?

 

[sjoberga]

Det är ju stora diskussioner vilken medicin som ska ingå i högkostnadsskyddet. Man tittar ju inte och jämför om Greta, 83, ska få sin starroperation istället för att Alice, 3, ska få behandling för sin leukemi.

Det man tittar på är om den här behandlingen/medicinen som kostar 10 miljoner är något som ska erbjudas, om den har bra "effekt". Det är absolut hemskt att vi inte kan erbjuda allt till alla, men har man begränsade resurser, så har man det.

Dessutom skulle ett beslut om att vi ger allt till alla verkligen ge läkemedelsbolagen frihet att suga ur varenda skattekrona ur systemet. Det måste finnas en bedömning av effekt vs kostnad och ett intresse i att inte priset är oändligt högt. Redan idag är det mycket pengar som går ut på läkemedel med begränsade effekter för sjukdomar som drabbar ganska få (dvs marknaden är liten).

 

[Asko]

Jag har inte någonstans skrivit det du påstår och jag citerade, det är ren lögn. Inleder du ett inlägg med rena lögner så blir konsekvensen att jag tappar all respekt och lust att läsa vad du skriver.

Och på vilket sätt hjälper det att läsa resten av inlägget att veta var det jag citerat kommer ifrån?

Okej, då ber jag om ursäkt för mitt intryck.

Jag förstår inte riktigt det där sista?

 

[Roheryn]

OM det skulle vara så att alla medborgare i Sverige skulle önska att äga alla företag i någon kollektiv form, tycker du då att det ska förhindras av staten för att det är brott mot mänskliga rättigheter?

Jag tycker att du släpper det teoretiska perspektivet, för mig verkar det som att du inte tror att det går att genomföra och därför är du emot det?

Om det skulle vara så att alla medborgare i Sverige ville äga alla företag i kollektiv form, så är det redan idag fritt fram att göra så, bara att starta kollektiv och sätta igång. Det skulle då hända oavsett lagstiftning och utan inblandning av staten (att starta statligt ägda företag skulle kanske vara lite knepigare, dock). Det är den friheten jag tycker är viktig, inte företagsformen i sig. Sedan kan man ju kanske filosofera kring att företagsformen aktiebolag faktiskt ÄR en form av kollektivt ägande, men det är ju en annan sak...

Det jag är emot är följande: Jag äger, helt på egen hand, ett företag. En politisk majoritet i landet där jag bor bestämmer att privat ägande skall bort eller i varje fall kraftigt begränsas. Till följd av det så införs löntagarfonder eller liknande system som under en tid överför ägandet från mig till mina anställda, så att mitt ägande försvagas eller upphör och företaget till slut är kollektivt ägt av mina anställda. Detta kan ju göras demokratiskt, dvs med majoritetsbeslut, och helt utan våld, men jag tycker ändå att det är fel och en kränkning av min äganderätt.

Angående "det går inte att genomföra" så tycker jag såhär: Om alla, på riktigt alla, tycker en sak och gemensamt bestämmer sig för att genomföra den så finns det givetvis ingen anledning att stoppa dem. Men så länge det finns någon som är emot, och som vill fortsätta äga sitt företag eller sin fastighet eller vad det nu är, så tycker jag inte att majoriteten har rätt att bestämma att den egendomen skall införlivas i "det gemensamma". Och jag räknar kallt med att det alltid kommer att finnas någon som är emot.

 

[MiniLi]

Om det skulle vara så att alla medborgare i Sverige ville äga alla företag i kollektiv form, så är det redan idag fritt fram att göra så, bara att starta kollektiv och sätta igång. Det skulle då hända oavsett lagstiftning och utan inblandning av staten (att starta statligt ägda företag skulle kanske vara lite knepigare, dock). Det är den friheten jag tycker är viktig, inte företagsformen i sig. Sedan kan man ju kanske filosofera kring att företagsformen aktiebolag faktiskt ÄR en form av kollektivt ägande, men det är ju en annan sak...

Det jag är emot är följande: Jag äger, helt på egen hand, ett företag. En politisk majoritet i landet där jag bor bestämmer att privat ägande skall bort eller i varje fall kraftigt begränsas. Till följd av det så införs löntagarfonder eller liknande system som under en tid överför ägandet från mig till mina anställda, så att mitt ägande försvagas eller upphör och företaget till slut är kollektivt ägt av mina anställda. Detta kan ju göras demokratiskt, dvs med majoritetsbeslut, och helt utan våld, men jag tycker ändå att det är fel och en kränkning av min äganderätt.

Angående "det går inte att genomföra" så tycker jag såhär: Om alla, på riktigt alla, tycker en sak och gemensamt bestämmer sig för att genomföra den så finns det givetvis ingen anledning att stoppa dem. Men så länge det finns någon som är emot, och som vill fortsätta äga sitt företag eller sin fastighet eller vad det nu är, så tycker jag inte att majoriteten har rätt att bestämma att den egendomen skall införlivas i "det gemensamma". Och jag räknar kallt med att det alltid kommer att finnas någon som är emot.

Åter igen. Vad är din källa på att det skulle gå till på det sättet?
Det här är ju högst hypotetiskt och teoretiskt eftersom V idag inte driver den här linjen.
Men OM de skulle göra det - varför är du så säker på att de skulle reglera redan befintliga företag?

För mig är det mer logiskt att man isf skulle reglera framtida företag i första hand, dvs sådana som inte redan finns. Men ingen av oss vet eftersom det faktiskt inte finns några sådana planer alls.

 

[Roheryn]

Åter igen. Vad är din källa på att det skulle gå till på det sättet?
Det här är ju högst hypotetiskt och teoretiskt eftersom V idag inte driver den här linjen.
Men OM de skulle göra det - varför är du så säker på att de skulle reglera redan befintliga företag?

För mig är det mer logiskt att man isf skulle reglera framtida företag i första hand, dvs sådana som inte redan finns. Men ingen av oss vet eftersom det faktiskt inte finns några sådana planer alls.

Mitt inlägg var ett svar på en teoretisk fråga från @Thaliaste - jag tror inte någon av oss förutsätter att något parti skulle göra varken det ena eller det andra här, utan det var som sagt en teoretisk, hypotetisk diskussion. Jag påstår alltså inte att V skulle göra det jag beskriver, min beskrivning var ett exempel för att åskådliggöra hur jag tänker.

 

[MiniLi]

Mitt inlägg var ett svar på en teoretisk fråga från @Thaliaste - jag tror inte någon av oss förutsätter att något parti skulle göra varken det ena eller det andra här, utan det var som sagt en teoretisk, hypotetisk diskussion. Jag påstår alltså inte att V skulle göra det jag beskriver, min beskrivning var ett exempel för att åskådliggöra hur jag tänker.

Jo jag förstod det. Men min fråga kvarstår eftersom ditt scenario bygger på att befintligt ägande fördelas om. Det skulle ju lika gärna kunna handla om att man reglerar på vilket sätt nya företag ska organiseras?

 

[kryddelydd]

Ledsen men jag förstår inte hur man inte kan tycka att förlora/förstöra liv inte är värre än att förlora pengar. Som du verkar argumentera mot när du svarade på mitt inlägg som handlade om det med ditt inlägg ovan.
Det går helt emot min grundläggande ideologi.

Jag minns en artikel där ett cancersjuk barn hade dött. Tidigare hade barnet behövt en behandling som var väldigt dyr och erbjöds i något annat land, jag tror att behandlingen var experimentell. Föräldrarna fick starta en gofundme typ för att samla ihop pengar till det för att barnet inte kunde få den behandlingen i Sverige.
Det är ett gränsfall, jag förstod båda sidornas problem. Det var en behandling som inte hade bekräftats av den medicinska världen rent officiellt.
Men näringsdrycker? Som har tagits upp som exempel här i diskussionen. Det är något som fungerar, och är ett vedertaget hjälpmedel. Ska man låta vissa människor förstöra för andra som verkligen behöver det?

Som ett till exempel, det händer att drogmissbrukare försöker få mediciner genom att låtsas att de har skadat sig och åker in till akuten. Betyder det att man ska börja betrakta alla som behöver hjälp med misstänksamhet och vara försiktig med hur mycket medicin man ska ge (tillägg: givetvis är man försiktig med mediciner men det av medicinska skäl)? Nej. De som behöver hjälp, deras behov går före dessa pengar som faller ned mellan stolarna.

Det stora problemet är ju som @Lobelia skriver: mängden resurser är inte oändlig.
därför är det i verkligheten så att det måste ske en prioritering.
Om person A får något som kostar väldigt mycket pengar så betyder det troligen att någon annan person inte får något annat.

Och det är ju därför det är viktigt att undvika slöseri.
Märk väl; när jag skriver slöseri så handlar det ju om just de sakerna som inte är livsnödvändiga.
Om man följer de regler som finns kring receptförskrivning, så kommer man en bit på väg.
Exempelvis inte skriver recept på hudkräm till "fel" personer, inte skriver recept på Omeprazol eller Alvedon till "fel" personer (det vill säga de personer som enligt regelverket inte har rätt till recept, men som ber om recept eftersom preparaten blir billigare på recept; där den överstigande kostnaden hamnar på förskrivande enhets budget).

 

[Roheryn]

Jo jag förstod det. Men min fråga kvarstår eftersom ditt scenario bygger på att befintligt ägande fördelas om. Det skulle ju lika gärna kunna handla om att man reglerar på vilket sätt nya företag ska organiseras?

Jo, visst skulle det kunna vara så! Ingen av oss vet ju hur det verkligen skulle bli om V fick egen majoritet. Men att döma av partiprogrammet så kan vi nog lugnt utgå ifrån att det skulle bli en hel del begränsningar för privat företagande i alla fall.

 

[MiniLi]

Jo, visst skulle det kunna vara så! Ingen av oss vet ju hur det verkligen skulle bli om V fick egen majoritet. Men att döma av partiprogrammet så kan vi nog lugnt utgå ifrån att det skulle bli en hel del begränsningar för privat företagande i alla fall.

Ja absolut.
Man behöver ju inte gilla detta, men nog är det ändå väsentlig skillnad på att tvångskonvertera befintliga företag och att reglera former för framtida företag?

 

[Roheryn]

Ja absolut.
Man behöver ju inte gilla detta, men nog är det ändå väsentlig skillnad på att tvångskonvertera befintliga företag och att reglera former för framtida företag?

Ja, stor skillnad. Och vi vet som sagt inte hur det skulle se ut i en hypotetisk framtid med egen majoritet för v. Jag bedömer det som mest sannolikt att de skulle gå någon sorts medelväg (alltså mittemellan "tvångskonvertera" och "inte göra något med befintliga företag").

 

[kryddelydd]

Jo jag förstod det. Men min fråga kvarstår eftersom ditt scenario bygger på att befintligt ägande fördelas om. Det skulle ju lika gärna kunna handla om att man reglerar på vilket sätt nya företag ska organiseras?

Fast nog har det citerats från partiprogrammet (möjligen ett felcitat då, eftersom jag inte själv läst partiprogrammet) att privat ägande ska begränsas och ägandet ska överföras till gemensamma modeller.
Ordet "överföras" verkar ju syfta på befintliga verksamheter?