Uppvärmning av hus/villa

[Inte_Ung]

Om du har pannrum, skorsten och vattenburna element sedan innan undrar jag varför en riktig pelletspanna inte finns med bland dina alternativ vid sidan av kombinationen värmepump och pelletskamin?
Om du kan göra varmvatten på egen el under sommaren dessutom när pannan inte går.
Ingen aning om det är ett bra alternativ, men det är vad som spontant dyker upp i min tanke att överväga med de förutsättningarna.

Jo jag har funderat på det.
Men det finns inte riktigt plats i pannrummet för det och så tänkte jag ta skorstenen till att göra bastun vedeldad.
Nuvarande panna är i storlek av en helt vanlig tvättmaskin och helt ren utanpå.

En ide är att ha den planerade pelletskaminen vattenmantlad och koppla in den till systemet.
Det finns gott om plats i krypgrunden för det.
Men det var en oerhörd brist på pellets den där olycksaliga vinter så jag vill inte vara totalt beroende av pellets.

 

[Amha]

För att hålla verkningsgraden hög.
Den sjunker ju när hålet kyls ner.
Om man väljer mellan luft-vatten-värmepump och bergvärme så kan man räkna på verkningsgraden mellan dessa.
Och mina beräkningar visar att för att bergvärme skall löna sig i jämförelse med luft-vatten-värmepump så måste man värma upp hålet på sommaren.


Det måste du fråga proffsen om.
Temperaturen visar hur mycket hålet har kylts ner sedan det började användas.
Jag räknar just nu bara på effektiviteten i olika värmesystem och har ingen aning om hur man rent praktiskt mäter hålets temperatur.

Kan du inte ta fram källor på det där påståendet? Flera med bergvärme här verkar inte förstå ditt påstående.

 

[Snubbelfot]

Oljepannan har varit bra då den värmer med olja lokalt i stället för att värma med el som tillverkas av olja i oljekraftverk.
Verkningsgraden blir 95% i stället för under 40%.
https://www.sverigesnatur.org/arkiv/smutsigt-oljekraftverk-startas-igen/

Har du möjlighet till alternativet fjärrvärme så är det nog ändå bland de bättre valen ur miljöhänseende, olja för centraliserad kraftvärme är trots allt en marginalföreteelse. Artikeln du länkar är 20 år gammal.

Jag vill inte borra för bergvärme eftersom att hålet måste skötas för att det inte skall frysa över tid.

Det tror jag att man lätt problematiserar i överkant. Med rätt dimensionerad installation är det få som behöver ta någon särskild hänsyn ifråga om frysning.

Jag vill helst inte belasta elsystemet mer än nödvändigt med värmepatron 1:1.

Nej, direkt-el är väl ungefär lika intressant som att fortsätta med olja... alltså helt ointressant utom i särskilda undantagsfall.

Så min fundering går mot luft-vatten-värmepump och kompletterande pelletskamin för kalla dagar.

Jag har ställt av min vedpanna med tillhörande acktankar m m och värmer med en Mitsubishi luft/vatten VP som har integrerad varmvattenberedare för 200 liter tappvatten. Det var ett smidigt alternativ som dels drar nytta av komforten hos ett vattenburet radiatorsystem, dels kräver minimalt med kringarbeten (läs: borrning, grävning etc). Installationen kan därför bli relativt billig. I mitt fall stack det ändå iväg litet grann i installationsarbete eftersom jag valt att behålla vedpannan som reservalternativ i händelse av långvarigt elavbrott eller av att värmepumpen havererar på vintern. Vedpannan och acktankarna är avskilt från huset med några ventiler som bara behöver ställas om för att köra vedpannan istället, och vedpannan kräver inte mer el än att jag kan driva den med batteri och inverter eller med ett litet tyst inverterelverk.

En nackdel är att utedelen ofrånkomligen bullrar litet. Men man vänjer sig, och man kan förstås välja placering av utedelen för minsta störning. De flesta leverantörer av luft/vatten värmepumpar som jag pratade med anger ca 10 års ekonomisk livslängd.

Sen är verkningsgraden i praktiken inte så fantastisk för en typisk luft/vatten värmepump heller, framför allt inte på vintern. Dessutom sjunker verkningsgraden med stigande vattentemperatur; värmepumpen är således hyfsat energieffektiv på att värma radiatorvatten till 25-30 grader men påtagligt mindre effektiv på att värma tappvatten till 52 grader. Man kan läsa jättefina siffror på långt över 5,0 i COP (verkningsgrad), men det är i best case en varm sommardag - när man i praktiken inte värmer huset alls. COP över året (s k SCOP, Seasonal COP) är mer intressant och ligger ofta mellan 2,5-3,5 .

Jag valde inte fabrikat utifrån prestandasiffror i första hand utan utifrån min uppfattning om krångelfrekvens och om tillgänglig service från lokala installatörer. Jag ser det som högprioriterat; det hjälper inte med en aldrig så hög SCOP om maskinen strular frekvent och/eller det är svårt att få hjälp med den.

Jag avser däremot inte att köra vedpannan som komplement tillsammans med värmepumpen, det skulle bli svårt att skapa en välfungerande reglerlösning både för uppvärmning och för tappvatten. Och jag tror(!) att du stöter på samma problematik med värmepump och pelletspanna. Såvitt jag inte missförstod dig och du menade någon mindre fristående pelletskamin som bara värmer lokalt?

Jag skulle förmodligen inte välja att lägga mycket vikt vid luft/luft värmepumpar. Dels är det alltid en utmaning att sprida värmen jämnt och lagom, dels behöver man likväl värma tappvatten på annat vis, dels är det rörliga delar (fläkt och spjällmotorer i inomhusdel) som trots allt slits.

Min bästa uppvärmingslösning hittills var i mitt förra hus, ett stort gammalt trähus på 500 m2 som värmdes med grundvattenvärme. Det betyder att man använder samma grundläggande värmepumpsprincip som med luft/luft, luft/vatten, bergvärme, jordvärme, sjövärme etc, men man pumpar upp grundvatten ur ett borrhål och kyler ner innan det går ut i dagvattenavloppet. Borrhålet gav mycket rikligt flöde och vattnet - från drygt 50 meters djup - höll ca +9 grader året runt, några extrema -25 dagar var vattnet nere på +7. Det gav en svårslagen verkningsgrad och ekonomi. Värmepumpen var en Viessmann med fristående 300 liters varmvattenberedare och varvtalsstyrd kompressor, inte så vanligt för 20 år sedan. Med 17 kW toppeffekt värmde den hela huset utan stöttning av elpatron, och gör såvitt jag vet fortfarande idag.
Jag vet inte hur pass tillåtet eller PK det är med nya installationer av grundvattenvärme idag, men det går att få väldigt bra prestanda även genom sjövärme - som är samma sak som jordvärme/bergvärme men slingan ligger på en sjöbotten istället. Om man nu har en sjö nära.

 

[Inte_Ung]

Det är riktigt, riktigt små mängder energi som tillverkas av olja i Sverige så den behöver du faktiskt inte oroa dig för.

Det är ju jättebra.
Då kan jag släppa den parametern.
1999 när denna panna installerades så var det en verklig fråga.
Då så var det bättre för elsystemet att toppa med olja hemma än att köra den tidens inte lika effektiva värmepumpar.

Storleken är ungefär som ett torkskåp (inkl varmvattenberedaren).

Det är ju samma som för en luft-vatten-värmepump och det får plats i pannrummet.

Varifrån återvinns värmen till pumpen?
Ventilationen?
Fläkten?
Annat?

Jag har sett system med återvinningen integrerad i köksfläkten och det skulle absolut fungera i det huset.

 

[Snubbelfot]

Varför ska det värmas upp om sommaren? Alltså, jag fattar verkligen inte. Jag har aldrig hört någon ens nämna det här förut, och jag har pratat bergvärme med många (däribland de som installerat pumpen och de som borrat hålet här). Ingen har någonsin nämnt att man på något sätt ska mäta temperatur eller värma upp det på något sätt. Aldrig ett ord om det.

Det är faktiskt ett konkret problem om än inte särskilt frekvent, och framför allt inte med en rätt dimensionerad anläggning.

Litet förenklat; bergvärmepumpen använder värmen i marken (läs: bergmassan omkring borrhålet) för att värma upp radiatorsystemet i ditt hus. När man "utvinner värmen" så kyler man i praktiken ner hålet, precis som utedelen hos en luftvärmepump kyler ner uteluften. I normalfallet kommer omkringliggande markmassor att tillföra motsvarande värme till borrhålets närhet. Men behöver man utvinna litet för mycket värme ur ett litet för litet borrhål så kommer bergmassan runt hålet sakta men säkert att kylas ner till en så låg temperatur att värmepumpen får svårt att kyla ner det ytterligare - och därmed svårt att generera värme till huset. Åtminstone med rimlig verkningsgrad. Den nedkylningen sker sakta och över lång tid, därför kan det finnas en poäng med att aktivt återföra värme till berget - genom att köra bergvärmepumpen "baklänges" varma sommardagar kommer radiatorsystemet i huset att kylas ner samtidigt som borrhålet värms upp. Vilket förstås äter upp en del av den fina verkningsgraden, det är priset man får betala.

Men som sagt, i normalfallet är det ett ickeproblem.

 

[Inte_Ung]

Det ska jag banne mig göra nästa gång vi träffas. Det verkar helt sinnes.. Hittar verkligen noll info om det. Aldrig hört att det skulle vara ett problem, och då har jag som sagt ändå haft mycket kontakt med branschen.

Kan du inte ta fram källor på det där påståendet? Flera med bergvärme här verkar inte förstå ditt påstående.

Här är litet övergripande om att återladda energibrunnar.
Jag har inte tillgång till siffrorna som vi räknade på just nu då det materialet är på andra gården och tillhör min sambo.
https://fastighetstidningen.se/aterladda-borrhalen-nar-energin-tryter-i-berget/

 

[Inte_Ung]

Har du möjlighet till alternativet fjärrvärme så är det nog ändå bland de bättre valen ur miljöhänseende, olja för centraliserad kraftvärme är trots allt en marginalföreteelse. Artikeln du länkar är 20 år gammal.

Nej fjärrvärme är mycket långt utom räckhåll.
Oljepanna är 25 år gammal så den går i alla fall i takt med artikeln.
Jag känner mig befriad av att inte behöva ta den elektriska hänsynen.
Det gör valet enklare.

Det tror jag att man lätt problematiserar i överkant. Med rätt dimensionerad installation är det få som behöver ta någon särskild hänsyn ifråga om frysning.

Jag tänker inte på frysning utan på minskad lönsamhet gällande pris/prestanda jämfört med luft-vatten-värmepump.
Om bergvärmen skall kunna konkurrera så behöver hålet värmas på enligt mina beräkningar.
Annars så blir det inte det mest lönsamma alternativet.
Har du några andra siffror?

 

[sthu]

@Snubbelfot Jo alltså, jag vet hur det fungerar. Det jag inte fattade var hur man ska mäta temperatur och sköta hålet. Är det fel dimensionerat är det en sak.
Men rätt brunn till rätt pump, jag fattar inte vad det är för skötsel som måste göras.

 

[Inte_Ung]

. I mitt fall stack det ändå iväg litet grann i installationsarbete eftersom jag valt att behålla vedpannan som reservalternativ i händelse av långvarigt elavbrott eller av att värmepumpen havererar på vintern.

Min oljepanna skall ut ur huset och skrotas.
Så det blir ett rakt byte där.
Enkelt och bra.

Och jag tror(!) att du stöter på samma problematik med värmepump och pelletspanna. Såvitt jag inte missförstod dig och du menade någon mindre fristående pelletskamin som bara värmer lokalt?

Jag står i valet och kvalet där.
Det går att koppla in på vattensystemet men jag känner mig nu styrkt att skippa det.
Lokalt får det bli.
Tillsammans med vedspisen så håller man sig varm även vid strömavbrott.

 

[Inte_Ung]

En nackdel är att utedelen ofrånkomligen bullrar litet. Men man vänjer sig, och man kan förstås välja placering av utedelen för minsta störning. De

Det är inga problem för oss med en bullrande värmepump.
Vi är vana vid oljepannan och den låter brumm brumm, det är en Pulsonex.

 

[Inte_Ung]

Jag skulle förmodligen inte välja att lägga mycket vikt vid luft/luft värmepumpar. Dels är det alltid en utmaning att sprida värmen jämnt och lagom, dels behöver man likväl värma tappvatten på annat vis, dels är det rörliga delar (fläkt och spjällmotorer i inomhusdel) som trots allt slits.

De skall dit för kylans skull.
AC på sommaren.
Så då får de jobba litet på vintern också för brödfödan så att säga.
Den som finns nu sänkte ändå förbrukningen med runt 5000kWh per år och det var en billig sort.

 

[Inte_Ung]

Jag vet inte hur pass tillåtet eller PK det är med nya installationer av grundvattenvärme idag, men det går att få väldigt bra prestanda även genom sjövärme - som är samma sak som jordvärme/bergvärme men slingan ligger på en sjöbotten istället. Om man nu har en sjö nära.

Vi har sjö vid ett annat hus.
Men det skall få värmeåtervinning i stället då det inte förbrukar så mycket energi att det är lönt att gräva till sjön.

 

[Inte_Ung]

@Snubbelfot
Jag tackar så jättemycket för ett långt och informativt svar.

Jag har tack vare det fattat det första beslutet.
En pelletskamin för lokal uppvärmning i ett rum som har en ledig pipa i skorstenen.
Det är bara en 110 mm pipa så den räcker inte till en vedkamin.
Men blir perfekt till en pelletskamin.

 

[attheedge]

Min gamla oljepanna sjunger på sista versen.
Så jag behöver komma på en lösning på husets uppvärmning.

Oljepannan har varit bra då den värmer med olja lokalt i stället för att värma med el som tillverkas av olja i oljekraftverk.
Verkningsgraden blir 95% i stället för under 40%.
https://www.sverigesnatur.org/arkiv/smutsigt-oljekraftverk-startas-igen/

Jag vill inte borra för bergvärme eftersom att hålet måste skötas för att det inte skall frysa över tid.
Så min fundering går mot luft-vatten-värmepump och kompletterande pelletskamin för kalla dagar.
Jag vill helst inte belasta elsystemet mer än nödvändigt med värmepatron 1:1.
Huset har redan en luftvärmepump och jag funderar på att sätta in en till.
Mest för att få kyla på sommaren.

Jag har el från solceller den ljusa delen av året och tänker att en värmepump som även ger varmvatten är en bra ide.
Jag vill vara både ekonomiskt och miljövänlig samtidigt vilket är ett litet pussel.

Hur gör ni?
Och vad har ni för erfarenheter och tankar kring uppvärmning av hus?

Minns jag fel om ni har egen skog? Med sista årens GROTpriser så kanske det inte är ett alternativ, men vi hade flispanna i ett tidigare hus och den löpande kostnaden var låg. Visserligen en rejäl investering i panna mm. men iom att vi hade GROT från egen skog och priserna då var låga så var försäljning av den knappt försvarbar. Idag är ju priserna på GROT helt annorlunda och det kräver förstås att en kan förvara flisen samt att anläggningen inte är för liten så en behöver fylla på för ofta.

 

[Inte_Ung]

Minns jag fel om ni har egen skog?

Jo det stämmer.
Så vi har ju ved om vi orkar att hugga den.
På andra stället finns det planer på att göra egen pellets från sly och GROT och allt vad det kan bli.
Den skogen är ordentligt mycket större.
Och så kan ena huset köpa pellets av andra huset så att vi inte riskerar att stå utan.

Allt småkrafs på "Lilla Gården" går i vedspisen, så det värmer gott det med.

 

[tgd]

@Snubbelfot Jo alltså, jag vet hur det fungerar. Det jag inte fattade var hur man ska mäta temperatur och sköta hålet. Är det fel dimensionerat är det en sak.
Men rätt brunn till rätt pump, jag fattar inte vad det är för skötsel som måste göras.

Själva värmepumpen har temperaturmätare och visar bl a tempen på brine in så det är lätt att hålla koll på temperaturen.

Tidigare, när el var billigt, sparade man på djupet av borrhålet för att få en billigare installation och därmed istället toppa med el de kalla dagarna vilket då blev billigare än att borra ett för huset tillräckligt djupt hål. Detta gjorde förstås då också att fler borrhål fryste när uttaget av värme blev större än vad hålet klarade av att leverera.

Ett annat sätt att få sin brunn tidigare utkyld är om man är många hus nära varandra som har borrhål de tar värme ifrån.

I normalfallet nu har man ett tillräckligt djupt borrhål i förhållande till sin pump och sitt hus behov och inga andra använda borrhål brevid så fungerar det hela bara fint utan att man behöver tänka på något. Också viktigt vid byte av pump att man inte byter till.större pump än brunnen klarar av. Behöver man större pump får man då komplettera med ett till borrhål eller en jordslinga.

 

[sthu]

Själva värmepumpen har temperaturmätare och visar bl a tempen på brine in så det är lätt att hålla koll på temperaturen.

Tidigare, när el var billigt, sparade man på djupet av borrhålet för att få en billigare installation och därmed istället toppa med el de kalla dagarna vilket då blev billigare än att borra ett för huset tillräckligt djupt hål. Detta gjorde förstås då också att fler borrhål fryste när uttaget av värme blev större än vad hålet klarade av att leverera.

Ett annat sätt att få sin brunn tidigare utkyld är om man är många hus nära varandra som har borrhål de tar värme ifrån.

I normalfallet nu har man ett tillräckligt djupt borrhål i förhållande till sin pump och sitt hus behov och inga andra använda borrhål brevid så fungerar det hela bara fint utan att man behöver tänka på något. Också viktigt vid byte av pump att man inte byter till.större pump än brunnen klarar av. Behöver man större pump får man då komplettera med ett till borrhål eller en jordslinga.

Men det är inte skötsel av energibrunnen, det är planering inför borrning/installation.

 

[gulan]

Det ska jag banne mig göra nästa gång vi träffas. Det verkar helt sinnes.. Hittar verkligen noll info om det. Aldrig hört att det skulle vara ett problem, och då har jag som sagt ändå haft mycket kontakt med branschen.

Jag jobbar i branchen sedan flera år tillbaka och det pratas aldrig om något borrhål som fryser igen eller att verkningsgraden i hålet blir sämre med åren, eller att kolla upp tempen. Däremot kan pumpen med åren få det jobbigare liksom alla andra maskiner så slits den. Det som är viktigt är att hålet är tillräckligt djupt borrat för husets storlek. Ju större hus ju djupare måste det borras.
När jag och sambon slog våra påsar ihop installerade vi en luft/vatten pump. Först gick den på våra gamla element sen rev vi ur alla radiatorer och installerade vattenburen golvvärme i hela huset Kan inte tänka mig att bo i ett hus som inte har golvvärme....Vi gick från 28 kwh med fjärrvärme och radiatorer till 8,3 kwh (lägst hittils). Vår pump klarade köldknäppen som var i vintras helt utan stöd av elpatron.

 

[sthu]

@gulan Jamen precis, pumpen behöver ju bytas efter ett antal år. Precis som det mesta, håller ju inte i evigheter.

Bra att det inte var jag som missat nåt viktigt med skötsel av energibrunnen

 

[skogaliten]

Har du kollat temperaturen i hålet?
Hålet och berget omkring kyls ner med tiden.
Då får anläggningen mindre verkningsgrad.
Med ett tillräckligt djupt hål så fortsätter det dock att fungera länge

Men om man vill ha bästa möjliga utbyte av hålet så är en kombination med komfortkyla om sommaren och solpaneler som värmer vatten och hål på varma och soliga dagar det bästa. Det är nog faktiskt oslagbart. Men mitt gamla hus passar inte riktigt för det då det kräver vattenburna slingor i golvet för kylan och en ackumulatortank som jag inte har plats för. Om jag byggde ett nytt hus så skulle jag däremot satsa på den lösningen.

Luft-vatten-värmepump pumpar mot yttertemperaturen som större delen året faktiskt är varmare än ett borrhål som kylts ner under några år. Så den är vid väder varmare än 4 ° effektivare till ett lägre pris.

Så för att uppnå en prisvärd effekt på bergvärme så måste man enligt mina beräkningar sköta om hålet.

Alltså tidshorisonten innan ett borrhål för bergvärme blir märkbart nerkylt i lantlig miljö, är så lång, så att det egentligen inte spelar någon roll.

I tätbebyggda områden, där det borrats hål för bergvärme tämligen tätt, alltså på var och varannan tom, så är det ett eventuellt problem, eftersom det blir många hål, som gemensamt bidrar till att kyla ner marken.

Men bostadsfastighet på landet, då är det inte något verkligt problem.

Bor man på landet, så kan kombinationen luft-vatten värmepump, och en vedpanna med en ackumulatortank vara ett rimligt och prisvärt alternativ. synnerhet om man kan ha gratis ved från egen skog.
Det finns tillverkare som har paketlösningar för just den varianten , som dessutom har en rimlig kostnad jämfört med att borra för bergvärme.

Pelletspannor, eller snarare brännarna kan strula en del, och är inte alltid så tillförlitliga som man skulle kunna önska. Många av mina bekanta har ledsnat både på själva den strulande brännare och dess automatik, och bytt till andra lösningar. Dessutom har pellets blivit dyrt.

Om man ska biobränslebaserat när inte luft-vatten pumpen räcker till, så är nog en modern vedpanna en bra och tillförlitlig lösning, om den installeras så att det är enkelt att tillskottselda vid behov.
En rätt dimensionerad luft-vattenpump klarar värmen neråt 15 minus i varje fall.
Enklast är nog ändå att elda i vedspis, kakelugn, öppen spis för spetsa värmen, om det är riktigt kallt några dagar.

Det av våra hus som har luft/vatten (samt vedspis) klarade sig utmärkt utan tillskottseldning, trots att det var ett flertal perioder på flera veckor med 15-25 minusgrader den gångna vintern.

Att tänka på är att en del värmepumpar ger lite klent med varmvatten, så om man behöver en spetsberedare för att kunna bada är värt att tänka på.

Vill du ha komfortkyla från din värmepump, så måste det dras fler rör och installeras fläktkonvektor, och har man pannrummet i annat byggnad så måste också kulverten dubbleras.
Vi avstod från det när skaffade bergvärme för många år sedan, och kyler på sommaren med luft/luft värmepump. Billigare och enklare installation.