Tankar om tygelkontakt och bärighet

[speddy]

Inte helt säker på hur det här nya fungerar...för jag svarar ingen särskild utan vill mest posta en liten fundering. Jag har själv funderat mycket på detta med stöd och inte stöd och i samband med att jag red för en ny tränare fick jag en tankeställare som jag skulle vilja få lite input kring; för att en häst skall kunna "gå iform" krävs först och främst en mental avslappning hos den, den måste kunna känna tillit till ryttaren. När den slappnar av sänker den huvudet och halsen, vilket även innebär att den i viss mån begränsar sitt synfält, "den gör sig blind" för faror därför att den litar på att du som ryttare tar över kontrollen. Stödet den får genom bett (eller bettlöst för den delen förutsatt att det är ett bettlöst som fungerar med stöd )bekräftar för hästen att du finns där, ni kommunicerar ever so slighly. Ungefär som när du själv står på ett ben, med ögonen öppna är det inget problem men om du blundar blir det genast mycket svårare, du tar då ett finger och stödjer mot en vägg, det lilla yttepyttiga stöd som gör att det blir möjligt att stå helt still med slutna ögon utan att börja vingla är ungefär det samma som hästen behöver i det läget för balans och bärighet. Sen har jag inte alls gått in på ovan att "form" är mer än att hästen sänker huvud och hals, men det hoppas jag att ni förstår. Jag säger inte att det är så här utan är mest nyfiken på andra reflektioner.

 

[SiZo]

Om du upplever det så illa som att det ligger en hård pinne i hästens mun så rider du med en stum hand, hästen hänger tag får ett femte ben, inte bettets fel- utan ryttarens.

Så du menar att om jag är mjuk på handen så förändrar metallen i hästens mun sig till typ gelé? Intressant! Jag hade ingen aning! Vad är det för kemi som står bakom denna förändring? Och när återgår bettet till metall? För det är alltid metall när jag tar av tränset...

Skämt o sido, bettet är och förblir alltid stenhårt, och du kommer aldrig kunna göra det något annat. Du och hästen kan vara hur mjuka ni vill, bettet kommer att fortsätta att ta upp plats i en mun där det inte finns plats och det kommer fortsätta vara stenhårt. Det har inget med stum hand att göra överhuvudtaget, för upplevelsen har jag inte skrivit ett ljud om. Väljer du att tolka det som att jag rider med stenhård hand och min häst är stenhård i munnen så är det upp till dig, men jag pratade om bettets fysik.

@tuaphua jag beundrar att du orkar försöka igen. Det är många som i en rad trådar har försökt förklara detta med bett/bettlöst för herrskapet fiador och kimmis och det är hela tiden ruta ett i varje ny diskussion (upplever jag).
När kimmis säger sig veta att " det går" återigen, pga kimmis själv säger sig klarat att utbilda en häst bettlöst upp till svåra rörelser, ja då inser man hur välgrundade kimmis åsikter är tyvärr.
Jag avundas ditt tålamod och vänliga ton, för jag vet ju att du har försökt ett antal gånger oxå nu.


Har du alltså aldrig upplevt skillnaden i känslan av kontakt och kommunikation mellan bett och bettlöst? Du ser det som en järnbit i munnen eller inte - bara? Jag kan förstå att du inte förstår när du lägger fram det så.

Jo, klart att jag har! Den hästen jag pratar om gick extremt många ggr bättre med sidepull! Han var extremt mkt känsligare, reagerade fortare, var mer avslappnad i hela kroppen, men framförallt käken och nacken med bettlöst. Hästen känner en fluga på nosryggen, så jag ser verkligen inte varför man skulle behöva den ökade känsligheten i hästens mun, för jag tänker anta att alla här i tråden inte är så skickliga att ni rör bettet mindre än vad en fluga gör när den sätter sig på nosryggen. Jag kan känna med bettlöst direkt när tygeltagen går ner i bakbenen.

@ginnies Du är för rolig du! Nej det är inte det jag kallar balans. Balans är när hästen bär sig med bakdelen och har längt överlinjen. Sedan kan man variera med olika mkt samling beroende på utbildning och ålder på hästen. Det går alldeles utmärkt att göra med bettlöst, jag har ju själv gjort det. Han var alltid lätt i fronten, hade fruktansvärt lätt för att sätta under sig. Allt som du skriver har jag gjort med bettlöst.


Alltså, helt seriöst, vad är det med ett bett som gör att hästen helt plötsligt kan trampa under sig? För tydligen så är inte hästen fysiskt kapabel att göra det utan bett verkar det som på er här? Jag förstår verkligen inte, på vilket sätt ändrar sig hästens fysik när du stoppar in ett bett i munnen på den?

 

[Fiador]

Det beror på att det du och några till här kallar balans är när man släpper kontakten med bettet helt, eller då rider helt utan något huvudlag - och hästen ändå inte ramlar omkull- och visst det är väl en sorts balans, det kan jag hålla med om- det andra försöker förklara är att med ett bett och en kontakt med munnen så får man en egenbalans med en tillhörand bärighet och lättare upp i fram, undersatta bakben, i det samtidigt en kommunikation så att man med olika medel kan lägga hästen exakt, både vad gäller ställning, eftergift och form- alltså variation och precision- det är det som är de svåra , inte att lära trix, det kan vem som helst göra, vem som helst.

Kommunikation ja, precis som du säger handlar det om precis det. Kommunikation med vars hjälp man kan förklara för hästen vad man vill att den ska göra. Form och bärighet kommer då av dom rörelser man kommunicerar fram och hur och i vilken ordning man ber hästen använda sina kroppsdelar, inte av verktyget i sig själv. Inte av kontakten med just bettet, utan av kontakten med hästens nos.

Rent tekniskt är det ju en fördel och mkt lättare att visa hästen vad man vill om denna kontakt utgår både från sidorna och under hakan (eller i munnen), inte bara på sidorna som tex i ett sidepull, eller ovanpå nosen som med en kapson. Men det behöver definitivt inte sitta inuti munnen. Har man ett verktyg där man kan påverka både i sidled och vertikalt ja då har man det man behöver, med eller utan bett.

Det är det som är så finurligt med det am. hackamoret (bosalen/repgrimman) att tyglarna sitter under hakan, i liten "stropp", vilket genom denna konstruktionen, gör det möjligt att att påverka hästens nos i alla riktningar helt utan bett i munnen.

 

[traceys]

@kimmis87

Jag ger upp. Igen. Men iofs du har svarat på min fråga genom det du skriver så jag tror vi kan lämna diskussionen och inse att det är meningslöst. Den här gången också.

 

[Sylvatica]

Den här texten fick mig att tänka på denna tråden:

http://dressagenaturally.net/reading-room/essays/69-to-bit-or-not-to-bit

Det som tilltalar mig särskilt i texten är hur skribenten trycker på att vara öppen för alla alternativ och välja det som en specifik häst trivs bäst med.

 

[Lavinia]

Hej!

Jag gillade artiken, mycket för att hon verkligen verkade anpassa sig efter sina hästar och inte bara rida på ett visst huvudlag "för att man ska". Jag gillade också att man fick se bilder på alla huvudlag i slutet.

I min värld är det viktiga att man lyssnar på hästen, inte att man till varje pris vänjer den vid något den inte gillar. Men det är å andra sidan min åsikt om mat också och därför dricker jag varken te eller kaffe :-)

/Lavinia, öppen för alla alternativ och längtar till dagen då bettlöst accepteras i dressyr, så jag slipper chansa med min pålla.

 

[Fiador]

Vilken bra artikel, tack för den.

Kommunikation, kommunikation, kommunikation och biomkanik, det är vad dressyr borde handla om. Verktyget får man anpassa utifrån individens (både ryttares och hästs) behov, förutsättningar och intresse. Har man bettridning som modersmål, kanske man ska hålla sig till det om det funkar bäst för en själv och hästen, ingen prestige eller fördömning alls, är man intresserad kan man även med lite tid och möda hitta känslan i ett annat verktyg, om man vill och tycker det är värt det. Har man provat men ändå inte anser att det funkar tillfredsställande så är verktyget det sista man ska skylla på för sin egen skull och bara inse, eller bestämma sig för, att hålla sig till det som funkar bäst. Behövs inget försvar eller förtal eller idiotförklaring av något annat för att motivera varför man själv använder ett visst verktyg.

 

[ginnies]

Så du menar att om jag är mjuk på handen så förändrar metallen i hästens mun sig till typ gelé?

Nej, du hittar på och något som är mjukt som gele, alltså viker av och blir sladdrigt, vill man inte ha i munnen-hur ska då suget på bettet framåt fungera om det hästen ska suga tag i viker sig?

 

[SiZo]

@ginnies

Du förstod alltså inte att jag drev med dig?

 

[ginnies]

Behövs inget försvar eller förtal eller idiotförklaring av något annat för att motivera varför man själv använder ett visst verktyg.

Det som diskuteras är om det går lika bra- inte att några inte får eller inte ska rida med bara grimma eller utan eller vad som helst- OM DET GÅR LIKA BRA- och fast du numer haft FLERA ÅR på dig att hitta EN ENDA liten filmsnutt på något som visar att det går lika bra så lyser det fortfarande med sin frånvaro (trots idogt letande från din sida)- FAST du rider själv och menar "det går lika bra där" så kunde du faktiskt filma dig själv, sudda så det blir anonymt om du vill så- så vi får se det där som INGEN hittills har kunnat visa- faktiskt inte ens på de hästar som är utbildade på bett och som regel rids på bett- även de faller isär, blir långt ifrån lika bra, om man jämför med bettridningen.

 

[ginnies]

@ginnies

Du förstod alltså inte att jag drev med dig?

Vad är det för vits när jag inte påstått något sådant? är et bara för att andra som kommer in ska tro att jag menade så?

 

[SiZo]

@ginnies



Vitsen är att visa hur urbota dumt du skrev till att börja med.

Jag skrev att ett bett är hårt, det är fakta. Sedan börjar du säga att det beror på att jag har stum hand. Vilket inte har det minsta med ett betts fysisk att göra överhuvudtaget.

 

[Fiador]

Det som diskuteras är om det går lika bra- inte att några inte får eller inte ska rida med bara grimma eller utan eller vad som helst- OM DET GÅR LIKA BRA- och fast du numer haft FLERA ÅR på dig att hitta EN ENDA liten filmsnutt på något som visar att det går lika bra så lyser det fortfarande med sin frånvaro (trots idogt letande från din sida)- FAST du rider själv och menar "det går lika bra där" så kunde du faktiskt filma dig själv, sudda så det blir anonymt om du vill så- så vi får se det där som INGEN hittills har kunnat visa- faktiskt inte ens på de hästar som är utbildade på bett och som regel rids på bett- även de faller isär, blir långt ifrån lika bra, om man jämför med bettridningen.

Det är intressant det där, vilka upprörda känslor det blir i dom här diskussionerna. Så ända in i....att du känner dig tvungen att ta i ända från tårna.

Jag tror inte det är möjligt att lägga fram ett enda "bevis" som är godkänt för dig och dina gelikar, för det kommer alltid att finnas något att racka ner på. Det finns inte ett samspel som aldrig falerar, inte en "balans" som aldrig tappas och det kommer alltid för er att vara verktyget som är skälet i dessa fall, eftersom ni har bestämt att det är så. Jag anser att det handlar BARA om samspelet, harmonin och hästens biomekanik. Falerar det så beror det på något av detta, inte vilket verktyg man använder.

Sen "går lika bra" diskuterar vi ju inte specifikt, utan "om det går öht", är det som diskuteras.

Sen hur bra eller dåligt det går beror ju lite på omständigheterna som jag ju beskrivit rätt många gånger här.

kl
Ytterligare intressant med den där artikeln är i alla fall att en rutinerad dressyrryttare på hög nivå, faktiskt säger i stort sett samma sak som jag. Dessutom vet jag ju att ni vet lika väl som jag (även om några av er påstår att det bara är jag och några till "okunniga" som har den här synen) att denna syn på bett/bettlöst eller dressyr helt i frihet, är en rörelse på stor frammarsch, inte minst inom dressyrtävlandet självt. Det kommer att bli förändringar i framtiden. Det är bara att vänta och se. Ordet "bett" kommer att försvinna i regelverket och det kommer istället att handla om kontakten med tygeln, precis vad det egentligen redan handlar om.

 

[SiZo]

@Fiador Jag förstår inte heller varför folk blir så upprörda faktiskt. Om man nu tror att det inte går att rida en häst korrekt utan bett så är det väl bara att sitta och titta på medans alla som rider bettlöst får kotledsinflammationer fram på alla sina hästar? Och tillslut tvingas avliva dem pga av det med.

Nu har jag ridit flera hästar på bettlöst av sorten sidepull, och jag har till dags dato aldrig haft kotledsinflammationer fram på någon av mina hästar utom den som var långvarigt halt båda bak, han fick efter 6 månader även inflammation fram. Och han gillade inte bett alls, och var väldigt mkt lättare att rida på sidepull än bett. Jag tvekade först med att prova sidepull eftersom han var väldigt het, och det gärna blev dragkamp i galoppen på vägen hem. Den dragkampen försvann helt när jag red i sidepull.

Jag tror och hoppas att man snart kommer få rida i bettlöst i dressyr, om inte annat så att hästar som faktiskt inte tycker om bett oxå ska få vara med och tävla i dressyr.

 

[traceys]

@Fiador o @kimmis87

Ja angående filmen och GP - ryttaren då:
Först ska man komma ihåg att KR idag säljer utrustning och ägnar sej mkt åt frihetsdressyr, mm, det är hennes koncept idag, hon t om länkar till sin webshop. Inget fel i det men klart hon säger då att det GÅR att utbilda till GP utan bett. Eller hur hon sa nu.
Men hon säger också ( kimmis) att bett inte är hårdare för hästen.

Sen roade jag mej med att titta på en lång radda av hennes filmer på YT. Där ska väl beviset finnas, det som vi frågat efter och som ni inte hittat fast som ni t om själva säger er klara av.

Ja vad hittar man? Tricks tricks tricks och åter tricks, grundridning, och en engagerad duktig hästmänniska - men inte en enda film på en häst utbildad till högre klasser enbart på bettlöst, som visar upp det på film

Ja ni kanske hittar en, som jag missat, guldläge för er två att hitta det som inte gått att uppbringa hittills på alla år i liknande diskussioner.

Men till dess, ja vad visade artikeln och Karen Rolfh som vi inte redan sett? Hon är skicklig, har gått in för frihetsdressyr och nh, är positiv och visar runda avspända hästar i hagen och säljer bettlös utrustning, bett och nh-utrustning. Och?

 

[ginnies]

@ginnies



Vitsen är att visa hur urbota dumt du skrev till att börja med.

Jag skrev att ett bett är hårt, det är fakta. Sedan börjar du säga att det beror på att jag har stum hand. Vilket inte har det minsta med ett betts fysisk att göra överhuvudtaget.

Ja, ett bett upplevs som hårt om handen är stum, faktiskt inte om hästen är rätt lärd och ligger rätt i handen.

 

[ginnies]

Det kommer att bli förändringar i framtiden. Det är bara att vänta och se. Ordet "bett" kommer att försvinna i regelverket och det kommer istället att handla om kontakten med tygeln, precis vad det egentligen redan handlar om.

Vad har det för betydelse?, en sådan förändring betyder inte att det går lika bra- kanske mer isf att skona munnar på de som inte kan lära sig rida med mjuk elastisk hand att de får ha lite långsammare hjälpmedel.

 

[tuaphua]

@kimmis87
Fast det är inte hårdheten i något som avgör i om det är obehagligt att ha det vilandes mot kroppen eller tex i munnen. Däremot om du spänner fast bettet hårt eller drar hårt i det. Då är det brutalt och inte ok iom att det är någons mun vi pratar om.

Jag har som sagt hittills mött en jäkla massa mattar/hussar som anser att hästen inte tycker om bett, ibland olika sorters eler att den bara måste ha det och det bettet.
Hittills har jag inte stött på en enda häst som fortfarande ogillat bettet då man korrigerat ridningen, kanske hur man passat in bettet och lättat av nosgrimman tex.
När man balanserat upp dem brukar de bli lugna i munnen.

Många av de hästar som anses inte kunna gå på bett/ogilla bett är känsliga individer som man inte skolat korrekt i vare sig balansering eller formgivning. De förstår inte tygelsignalerna.

Hästar reagerar gärna med att både spänna underhals och korta överlinje och klappra med truten på olika sätt då de är i obalans.

Är hästen skolad, på hjälperna och lösgjord så är övergångar inga problem. Rider man utan huvudlag får man ofta problem med övergångarna.

De olika bettlösa alternativen fungerar ju olika, likt olik bett.
Men inget av dem är gjorda för att få så bra resultat som möjligt i svårklass dressyr, skolan ovan mark, blabla..

Jag ser inte problemet i betten i sig. Jag ser problem i att outbildade ryttare ska utbilda hästar och att man hetsar så jäkligt för att snabbt komma till tävlan eller "finridning". Dvs man tar sig inte tid att grundutbilda vare sig ryttare eller häst.

 

[ginnies]

Sen "går lika bra" diskuterar vi ju inte specifikt, utan "om det går öht", är det som diskuteras.

Sen hur bra eller dåligt det går beror ju lite på omständigheterna som jag ju beskrivit rätt många gånger här.

Inte alls, jag och flera med mig är tydliga med att vi diskuterar om det går lika bra. Jag påstår -inte i närheten av lika bra med enbart bettlöst-inte i närheten.
Jag vet att flera av de som rider här och tävlar dressyr på bra nivå(alltså inte bara rider hemma) plättlätt kan kasta av tränset/bettet på sina hästar i ridhus och visa vissa kvaliteer- särskilt med klippt film- sådär någon gång ibland, så varför skulle den biten vara så imponerande?

 

[tuaphua]

@Fiador

Nja, precis som du vet att en Amerikansk bosal verkar annorlunda mot ett sidepull, mot en repgrimma, mot ett hack eller mot en kapson med tyglarna på långa piggar framför nosstycket tex så skiljer sig inverkan från olika bett iom pivoteringspunkter och reflexer de triggar iom placering på hästens huvud iom biomekanik och nerver.
Jag är inskolad på bettlöst med. Så jäkla svårt är det inte om man förstår häst, biomekanik och retning/respons.

Så därför tycker jag att bett är att föredra vid skolning, dvs efter grunderna.

Jag tror nog att man med fördel kan kolla på vilka som använder vilka bett/huvudlag och kolla hur de rider inom den gruppen/grenen/whatever.
Det är inte enbart en slump att vissa använder vissa verktyg mer än andra.
Absolut är vissa val kulturellt och traditionellt betingade, pris etc kan spela in med.

Men att man inte börjat med bosal på Spanska ridskolan som favvohuvudlag säger en del.

Alla har vi nog sagt att grundridning funkar på bettlöst. Men jag vill ju mer än så. Och då väljer jag därför att fortsätta på bett. Jus för att jag rider med sträckt tygel och vill kunna direktpåverka ytter bak med inner tygel, dvs få in ytter bak.

Jag ser inget fel i att rida med bosal om man vill rida western, oavsett inriktning där.
För i mina ögon finns där ingen samling. Det har vi olika åsikt om.
Dt finns självklart andra imponerande delar.

Och tyvärr så tycker jag heller inte att svårklassryttare har helgrepp om samling eller lösgjordhet alltid. Jag har ju kanske lite annat ideal än en del av det som visas på banan idag. Så att man säger att någon borde veta för att den rider GP.. Nä.. Inte i min värld.
De är givetvis jätteduktiga på sin grej! Men de får betalt av domarna för annat. Varför ändra sig då liksom?