Tankar om tygelkontakt och bärighet

[tuaphua]

@tuaphua jag beundrar att du orkar försöka igen.
Jag avundas ditt tålamod och vänliga ton, för jag vet ju att du har försökt ett antal gånger oxå nu.

Man blir inte långvarig i mitt yrke om man inte är "lite" tjatigt lagd.
Nej, men ärligt talat så är jag trevlig så länge som andra inte går till personangrepp. Jag är här för att diskutera, inte tvinga alla att tycka som mig. Jag vet att jag ibland tycker lite annat än gemene man. Så..

 

[mackan]

KL

alltså att alla orkar?
De lösa-tygel ryttarna sitter och premierar sin egen ridning enligt sina argument, och de traditionella dressyrryttarna räknar upp sina resuméer meriter och erfarenheter typ. Vad vill alla åstadkomma med tråden känner jag mitt i tröttheten, eller kanske man ska fråga: vad tror alla det ska mynna ut i?

sorry folk, beundar engagemanget men mycket mer blir det inte från mig reflektionsmässigt efter alla år på buke, haha....

 

[SiZo]

@tuaphua Du kan få fortsätta tro att det finns ett bett för alla hästar. Men sanningen är inte sådan tyvärr. Har man en häst som har haft rejält ont i munnen för att denne har svängd käke och tänderna därmed växer lite som de själva vill osv så är det inte alltid det hjälper att ta bort den faktiska smärtan. Smärtan sitter kvar i minnet, hästen vägrar kontakt och gapar även på helt slapp tygel.

Du hade kanske kunnat fixa det, absolut. Men alla kan inte vara lika duktiga som du är. Och frågan är om det verkligen är vettigt att utsätta hästen för det psykiska obehag som ett bett innebar, bara för att man "ska" rida på bett? Han gick super utan bett, var nöjd och trevlig, mjuk, följsam, och framförallt så kunde han ta stöd! Han slutade direkt vika in näsan som han gjorde innan.

Det omedelbara resultatet tycker iaf jag vittnar om att det inte var min hand som var problemet. Om inte annat så tycker jag att det är märkligt att nuvarande hästar inte har några som helst problem med att ta stöd MED bett, om nu min hand var så hemsk. Och jag rider utan nosgrimma på mina hästar för att vara säker på att jag inte döljer några problem.

Jag håller dock helt med dig om att alla svårklassryttare inte verkar ha helgrepp om samling och lösgjordhet. Man ser ju ofta sänkta ryggar, spända nackar och allt igenom rätt olyckliga hästar.

Ja, ett bett upplevs som hårt om handen är stum, faktiskt inte om hästen är rätt lärd och ligger rätt i handen.

Fast jag sa åter igen ingenting om upplevelsen, jag sa att bettet är hårt. Kan du släppa det nu är du vänlig? Det är liksom inte mitt fel att du har problem med syftning.

 

[tuaphua]

@kimmis87

Fast en sån häst faller ju under kategorin skadad/defekt/inte normal/etc som jag skrivit om.
När den är smärtfri och om den ser normal ut i truten kan man hjälpa dem släppa smärtminnena(precis som med andra smärtminnen).
Jag tror på att grundutbilda hästarna på basic prylar om det är möjligt. Just för att trygga deras framtid.
Man kan behöva göra sig av med dem, även om man planerat ha kvar dem för evigt. Då ger man dem en större chans att slippa slakthuset.
Tyvärr är marknaden idag lite begränsad.
Och jo, jag har både gjort det och sett andra lyckas med det.
Även rätt mediokra ryttare kan lära sig göra sånt hyfsat bara de vill och har en BRA tränare. Tyvärr kan inte de flesta tränare sånt heller. Då blir det svårt för folk att lära sig.

Utöver det jag skrev till fiador att jag anser att bett ger en annan effekt, använt rätt.

 

[Fiador]

@Fiador o @kimmis87

Ja angående filmen och GP - ryttaren då:
Först ska man komma ihåg att KR idag säljer utrustning och ägnar sej mkt åt frihetsdressyr, mm, det är hennes koncept idag, hon t om länkar till sin webshop. Inget fel i det men klart hon säger då att det GÅR att utbilda till GP utan bett. Eller hur hon sa nu.
Men hon säger också ( kimmis) att bett inte är hårdare för hästen.

Sen roade jag mej med att titta på en lång radda av hennes filmer på YT. Där ska väl beviset finnas, det som vi frågat efter och som ni inte hittat fast som ni t om själva säger er klara av.

Ja vad hittar man? Tricks tricks tricks och åter tricks, grundridning, och en engagerad duktig hästmänniska - men inte en enda film på en häst utbildad till högre klasser enbart på bettlöst, som visar upp det på film

Ja ni kanske hittar en, som jag missat, guldläge för er två att hitta det som inte gått att uppbringa hittills på alla år i liknande diskussioner.

Men till dess, ja vad visade artikeln och Karen Rolfh som vi inte redan sett? Hon är skicklig, har gått in för frihetsdressyr och nh, är positiv och visar runda avspända hästar i hagen och säljer bettlös utrustning, bett och nh-utrustning. Och?

Men som jag skrev, det är inte bara KR som tänker i dom här banorna, utan även framgångsrika och idag aktiva tävlingsryttare. Så min fundering blir snarare: Varför har du sånt behov av att insinura att just denna dressyrryttare skulle ha "baktankar" till sitt koncept?

Eller har alla dressyrryttare, aktiva som fd aktiva, som tränar andra ryttare och säljer sina tjänster och koncept samt förmodligen en hel del atteraljer därtill, har dom också baktankar? I så fall är vi ju lurade allihop, bara tricks och lekstuga alltihopa, som i kejsarens nya kläder ungefär?

Och vad menar du med "tricks"? Vad är skillnaden om det är inlärt på samma/liknande sätt? I just KRs fall kanske det på vissa hästar tom är inlärt med hjälp av bett. Så vad är skillnaden? Den öppna formen? Som ju kommer av att man släpper på tygeln lite grann eller kanske tom helt och hållet, men är det "tricks" bara för det?

Sen om man tycker att det ena är stiligare än det andra, att det "bättre" kvaliteter i det ena eller det andra, är ju mer en smaksak. Dressyr är ju faktiskt en bedömningsport och då är det bara upp till betraktarens ögon och tycke och smak att bedöma, inte ens två domare i samma klass på tävling gör alltid samma bedömning. Fanns det en "sanningens absoluta mall" någonstans så skulle det ju aldrig kunna hända. Så det blir ju hemskt svårt att tro att just din bedömning är den korrekta i så fall.

 

[Fiador]

@Fiador

Nja, precis som du vet att en Amerikansk bosal verkar annorlunda mot ett sidepull, mot en repgrimma, mot ett hack eller mot en kapson med tyglarna på långa piggar framför nosstycket tex så skiljer sig inverkan från olika bett iom pivoteringspunkter och reflexer de triggar iom placering på hästens huvud iom biomekanik och nerver.
Jag är inskolad på bettlöst med. Så jäkla svårt är det inte om man förstår häst, biomekanik och retning/respons.

Så därför tycker jag att bett är att föredra vid skolning, dvs efter grunderna.

Jag tror nog att man med fördel kan kolla på vilka som använder vilka bett/huvudlag och kolla hur de rider inom den gruppen/grenen/whatever.
Det är inte enbart en slump att vissa använder vissa verktyg mer än andra.
Absolut är vissa val kulturellt och traditionellt betingade, pris etc kan spela in med.

Men att man inte börjat med bosal på Spanska ridskolan som favvohuvudlag säger en del.

Alla har vi nog sagt att grundridning funkar på bettlöst. Men jag vill ju mer än så. Och då väljer jag därför att fortsätta på bett. Jus för att jag rider med sträckt tygel och vill kunna direktpåverka ytter bak med inner tygel, dvs få in ytter bak.

Jag ser inget fel i att rida med bosal om man vill rida western, oavsett inriktning där.
För i mina ögon finns där ingen samling. Det har vi olika åsikt om.
Dt finns självklart andra imponerande delar.

Och tyvärr så tycker jag heller inte att svårklassryttare har helgrepp om samling eller lösgjordhet alltid. Jag har ju kanske lite annat ideal än en del av det som visas på banan idag. Så att man säger att någon borde veta för att den rider GP.. Nä.. Inte i min värld.
De är givetvis jätteduktiga på sin grej! Men de får betalt av domarna för annat. Varför ändra sig då liksom?

Men att olika verktyg inverkar olika betyder väl inte att det ena är bättre än det andra, det är ju bara olika och man har då lite olika teknik för samma sak. Sen att du tycker bettet är bättre det betyder ju inte att bettet i sig är bättre. Bara att du tycker det.

Även jag påverkar ytter bak med innertygeln, vi kallar det för indirekt tygel. Det är bara känslan av det tygeltaget som är olika i olika "bett", rent fysiskt för hästen. Utfört i en bosal/tränsbett så är tekniken mkt lika, bara att man under inlärningsprocessen behöver vara tydligare i sidled (mer ställning) med bosalen, eftersom tyglarna sitter under hakan och inte direkt i sidorna vid mungipan som i ett tränsbett. Men det är bara under inlärningsprocessen det har betydelse, sen lär sig hästen skillnaden i dom olika signalerna från bosalen/repgrimman. Precis som den också måste göra i ett bett.

Eftersom en stor del, eller ja den största delen av känslan sitter i sitsen, blir tygeln småningom bara ett förtydligande, om den ens behövs. Jag flyttar min hästs rumpa mestadels helt utan tygelhjälper numer, det är mest ställningen jag behöver påverka, men inte ens det ibland, för hästen känner igen min sits och känner igen övningen och vet hur han ska hålla sitt huvud om/när han är tillräckligt fokuserad. Sen om jag ökar på trycket/energin/farten så falerar det oftast, men det gör det gör det ju även för en bettryttare, i alla fall om denna rider med känsla och eftergift som grund och inte försöker hålla kvar hästen utan låter den få tid på sig att själv hitta tillbaks till känslan och lugnet igen. Om den inte gör det så backar man bara tillbaks till ett lugnare tempo igen.

Ja det här med samling har vi ju sannerligen olika åsikt om, men ingen har ju ensamrätt på det konceptet heller.

 

[SiZo]

@kimmis87

Fast en sån häst faller ju under kategorin skadad/defekt/inte normal/etc som jag skrivit om.
När den är smärtfri och om den ser normal ut i truten kan man hjälpa dem släppa smärtminnena(precis som med andra smärtminnen).
Jag tror på att grundutbilda hästarna på basic prylar om det är möjligt. Just för att trygga deras framtid.
Man kan behöva göra sig av med dem, även om man planerat ha kvar dem för evigt. Då ger man dem en större chans att slippa slakthuset.
Tyvärr är marknaden idag lite begränsad.
Och jo, jag har både gjort det och sett andra lyckas med det.
Även rätt mediokra ryttare kan lära sig göra sånt hyfsat bara de vill och har en BRA tränare. Tyvärr kan inte de flesta tränare sånt heller. Då blir det svårt för folk att lära sig.

Utöver det jag skrev till fiador att jag anser att bett ger en annan effekt, använt rätt.

Jo, därför grundrider jag alla mina hästar på bett, just ifall de en dag ska säljas. De flesta vill ju trots allt rida på bett, men jag vill att mina hästar ska fungera på båda.

Det där med bra tränare är svårt, ungefär som en bra hovslagare, känns halvt omöjligt att hitta. Den jag har idag tycker jag är bra, hon verkar ha ett intresse av att lära ut på ett annat sätt än vad många andra tränare har haft som jag har ridit för. Hon tar heller inte illa upp när jag inte förstår och ifrågasätter. Men vi har inte kommit så långt än.

Hästen i fråga hade alltid problem med munnen, fick åka in var 6:e månad och fixas, så frågan är om det hade gått. Han gapade och klapprade med tänderna även bettlöst om det blev jobbigt eller stressigt. Jag tror att det är rätt svårt att komma tillrätta med när vi inte ens lyckades helt med att plocka bort bettet.

 

[traceys]

KL

alltså att alla orkar?
De lösa-tygel ryttarna sitter och premierar sin egen ridning enligt sina argument, och de traditionella dressyrryttarna räknar upp sina resuméer meriter och erfarenheter typ. Vad vill alla åstadkomma med tråden känner jag mitt i tröttheten, eller kanske man ska fråga: vad tror alla det ska mynna ut i?

sorry folk, beundar engagemanget men mycket mer blir det inte från mig reflektionsmässigt efter alla år på buke, haha....

Åh, men efter alla trådar har vi ju fortfarande inte fått FILMEN som visar fiadors och kimmis teorier så det är självklart det jag hoppas på.
Nu med amerikanskan och att alla elitryttare enligt fiador numera tänker bettlöst så borde det ju gå att åstadkomma till slut. Man får aldrig ge upp hoppet

 

[traceys]

@Fiador

Du skrev: "Ja det här med samling har vi ju sannerligen olika åsikt om, men ingen har ju ensamrätt på det konceptet heller."

Eh, jo. Vi pratade om att utbilda till svår dressyr utan bett och då handlar det om samling som är definierad. Där kan du inte komma med hemmagjorda definitioner som passar det du vill bevisa och utgår från fångande av kor, eller snurra på bakdelen eller något annat som vissa tror liknar samling.

 

[Fiador]

@Fiador

Du skrev: "Ja det här med samling har vi ju sannerligen olika åsikt om, men ingen har ju ensamrätt på det konceptet heller."

Eh, jo. Vi pratade om att utbilda till svår dressyr utan bett och då handlar det om samling som är definierad. Där kan du inte komma med hemmagjorda definitioner som passar det du vill bevisa och utgår från fångande av kor, eller snurra på bakdelen eller något annat som vissa tror liknar samling.

Definierad samling? Hur ser den ut exakt? Kan man mäta med penna och linjal då? Är den vetenskapligt definierad eller är det en bedömningsfråga? Vem bedömder detta? Mycket forskning kommer ju fram nu också, som visar att mkt av det "vi trott om samling", rent vetenskapligt och fysiskt faktiskt inte stämmer. Tex att i "samlad trav" så har hästen mer vikt på bakbenen. Det säger ju sig själv egentligen, rent logiskt, att i en gångart där diagonala benpar går i marken samtidigt (fram/bak), så kan inte bak "ta upp mer" än fram, inte så länge den rör sig framåt och i synneret inte med lite fart.

Nej samling handlar om att lära hästen använda sin kropp på ett mer ergonomiskt sätt, andra musker än den själv tar till då den känner sig osäker/spänd tex. Man behöver visa den till att vinkla bäcken, sänka rumpan så att den avlastar rygg och framben. I övrigt handlar det ju om att få den att röra sig harmoniskt, utan spänning och osäkerhet, för att bespara den från onödig förslitning. En "riktig" cowhorse får mycket av denna grund i harmoni automatiskt iom att den rids mycket i terräng. Vilket kanske inte en dressyrhäst får på samma sätt och därför behöver tränas till detta specifikt. Men skulle det ena ge mer eller mindre eller "annan" samling för det? Det biomekaniska systemet är faktiskt detsamma, oavsett häst, system för inlärning, inriktning och verktyg. Har man förmågan att få hästen att använda sin kropp "rätt" så har man, eller så har man det inte, oavsett.

Vad menar du med "snurra på bakdelen", vändning? I sånt fall hör ju det till de svårare klasserna inom dressyren. En vändning är en vändning och den kan vara olika mkt centrerad. Ju mer centrerad desto skarpare och till slut blir det en "kovändning" och då är den så skarp så man hinner med en kossa också. I grunden är det samma kriterer. Hästen måste vara rakriktad (lika stark i båda sidor, i balans), hästen måste "vara på sin bakdel" (använda rätt muskler), hästen måste, i harmoni, förstå och villigt följa ryttarens signaler. Om inte dessa kriterer uppfylls så kommer det falera, oavsett inriktning och verktyg, så vad är samling om inte detta?

Så en viktig grund är förmågan att få hästen i en mental och fysisk form som ger förutsättning för samling och arbete i harmoni med svåra övningar, svåra då utifrån hästens synvinkel. Det kan för en häst faktiskt vara nog så svårt bara att flytta framdelen och stå kvar med bakdelen, i skritt till att börja med.

Det är faktiskt allt man behöver, den förmågan, sen handlar det bara om övningar och rörelser för att utveckla detta, vilket kan vara nog så svårt det med, men inte sjutton handlar det om verktyget då, det är minst lika svår i sånt fall oavsett verktyg. Man använder väl helt enkelt det verktyg man hanterar bäst själv.