Tankar om tygelkontakt och bärighet

[Fiador]

Exakt... det är bara en upprepning av 100 andra diskussioner där det påstås men aldrig så kommer det några konkreta bevis. (Eller där någon lägger in en film på bettlöst men så kommer det ändå fram att hästen är en högt utbildad dressyrhäst med bett) Men så länge man har en helt annan syn på vad kvalité innebär lär diskussionen mala på från andra hållet.

Kommer det upp något nytt inom nästa sekel kan man ju ta upp diskussionen igen. Punkt!

Fast jag tror att det är du som missuppfattat diskussionerna, du verkat tro att det handlar om huruvida man behöver utrustning alls. Men dom flesta är nog överens om att det behövs NÅGOT verktyg, dock inte just nödvändigtvis bett...det plus att om man ska komma till ridning UTAN verktyg helt så lär man ha ett inlärningssystem som leder dit....alltså måste man lära hästen att göra det man vill utan tex "stöd" från tygeln oavsett med bett eller utan....annars kommer den att behöva "stödet" eftersom den blivit lärd att behöva det....och utan det inlärda behovet av "stöd" så kan man komma till samma resultat som i filmen även med lösa tyglar....sen om tygeln är kort eller lång, har ingen betydelse, för hästen mäter inte längden.....den går bara på känslan från tygeln och lär sig utifrån det...

 

[AlmostEasy]

Men Fio, varför deltar du i trådar som dessa om du är så less dom? Det finns säkert tusentals forum som passar dig bättre, så låt dom som vill föra denna debatten göra det,

 

[saraaandersson]

Ang. Stöd handlar det inte om att hästen ska på något sätt "ta stöd/hänga" i handen, utan man ska ha en jämn kontakt till båda mungipor och hästen ska bära sig själv.

 

[Grazing]

Ang. Stöd handlar det inte om att hästen ska på något sätt "ta stöd/hänga" i handen, utan man ska ha en jämn kontakt till båda mungipor och hästen ska bära sig själv.

Det är vad jag menar med stöd. Man hjälper och visar hästen vad det är man vill helt enkelt under utbildningen. Såfort hästen börjar hänga eller bli tung och ta för mycket stöd så slutar den även bära sig själv, då blir den för framtung.

 

[Fiador]

Det är vad jag menar med stöd. Man hjälper och visar hästen vad det är man vill helt enkelt under utbildningen. Såfort hästen börjar hänga eller bli tung och ta för mycket stöd så slutar den även bära sig själv, då blir den för framtung.

OK, men om ryttaren nu rent fysiskt inte kan "bära" upp hästen sittandes uppepå, hur menar du/ni att den INTE skulle bära sig själv då när den "hänger" i ryttarens hand?

Så här skulle jag vilja påstå att det hänger ihop. Med eller utan stöd så bär den sig alltid själv, det är bara mer eller mindre tryck i tygeln som är skillnaden. Om hästen trycker på i tygeln så blir den spänd i överlinjen (nacke, hals och rygg) och blir framtung bara därför, då bär den sig inte korrekt, men bär sig det gör den ju, annars skulle den ramla omkull....

 

[Crossroads]

Det är visserligen kul att använda bilder på ryttare från världseliten när vi vill förklara hur vi menar och vad man strävar efter, men som någon här sa tidigare så är den nivån inte riktigt vardagsmat ute i kollektivstallen, iaf inte där jag bor! x) Hade det inte varit kul om vi kunde dela med oss av egna erfarenheter och kanske av bilder och/eller filmer på hästar vi rider? Det ger en mer rättvis bedömning och var och en får möjlighet att förklara sitt form- bärighet och ridtänk på ett sätt som kan vara lättare för alla att förstå!

 

[Grazing]

OK, men om ryttaren nu rent fysiskt inte kan "bära" upp hästen sittandes uppepå, hur menar du/ni att den INTE skulle bära sig själv då när den "hänger" i ryttarens hand?

Så här skulle jag vilja påstå att det hänger ihop. Med eller utan stöd så bär den sig alltid själv, det är bara mer eller mindre tryck i tygeln som är skillnaden. Om hästen trycker på i tygeln så blir den spänd i överlinjen (nacke, hals och rygg) och blir framtung bara därför, då bär den sig inte korrekt, men bär sig det gör den ju, annars skulle den ramla omkull....

Tror du verkligen att när någon skriver bär sig så menar personen bokstavligt talat att ryttaren går och bär hästen för hand? Borde vara relativt underförstått att man förstår vad som menas med att hästen inte ska hänga och då bli framtung. Att hästen bär sig är ju ett uttryck, inte att bokstavligt talat ryttaren går under hästen och bär upp den.

Att rida hästen framtung är alltid dåligt för hästen, därför ska alltid hästen bära sig själv, utan att hänga på tygeln och ta för mycket stöd i handen för då bär den sig inte korrekt.

Fast kom på nu faktiskt att jag sett när ryttaren nästan bär upp en större del, har sett hästar som när ryttaren lättar på handen nästan faller framlänges för att deras stöd försvinner. Det finns faktiskt såpass framtunga hästar.

 

[Fiador]

Tror du verkligen att när någon skriver bär sig så menar personen bokstavligt talat att ryttaren går och bär hästen för hand? Borde vara relativt underförstått att man förstår vad som menas med att hästen inte ska hänga och då bli framtung. Att hästen bär sig är ju ett uttryck, inte att bokstavligt talat ryttaren går under hästen och bär upp den.

Att rida hästen framtung är alltid dåligt för hästen, därför ska alltid hästen bära sig själv, utan att hänga på tygeln och ta för mycket stöd i handen för då bär den sig inte korrekt.

Fast kom på nu faktiskt att jag sett när ryttaren nästan bär upp en större del, har sett hästar som när ryttaren lättar på handen nästan faller framlänges för att deras stöd försvinner. Det finns faktiskt såpass framtunga hästar.

Jaa jag tror faktiskt att det är så illa, inte alla men många, tänker och tror att det är ett rent fysiskt stöd som hästen behöver, ja du ärju lite inne på det själv i det du skriver på slutet. Det hänger ihop lite med, tror jag, att det blir en viss vikt i händerna pga trycket, och att hästen synbart står på näsan när ryttaren släpper, men de handlar ju bara om att hästen trycker så infernaliskt i tygeln så att när det släpper så tappar den balansen, inte för att den bokstavligt hänger i tygeln (för det kan den ju inte rent fyiskt) utan för att den trycker på och plötsligt finns det inget att trycka mot. Det plus att den "utan tryck" inte riktigt vet vad/hur den ska göra eftersom den förknippar allt den lärt sig med ryttare på ryggen med detta tryck.

Då handlar det inte om något fysiskt stöd som hästen behöver, utan om ett tryckande som den är van vid och hela dens hållning hänger ihop med detta tryckande. Försvinner då den möjligheten så tappar hästen också hållningen och därmed balansen. Så jaa, det är nog lätt att missförstå detta och tro att det handlar om behov av fysiskt stöd från tygeln. Men det är bara ett inlärt behov.

 

[skuggi]

*delvis kl*
Tycker att du skriver mycket vettigt Fiador, har inte hunnit läsa alla inlägg nu men när jag skummade igenom så kom jag på en liknelse som kanske kan funka.
När jag började med spinning, så skulle man ju liksom sitta ganska framåtböjd. Och i början var man tvungen att ta ganska mycket stöd på styret för att man skulle kunna hålla överkroppen rätt, men när man gjorde det så stärktes ens "överlinje" ganska fort och rätt snart kände man att man kunde köra på med minimalt eller inget stöd från styret.
Kan man tänka sig att det är lite samma för hästen? Att den behöver något att "sikta på" och ta "stöd på" även om det (precis som med cykelstyret) inte handlar om hela kroppsvikten, och att när den hittat det rörelsemönstret och de musklerna och vant sig att arbeta så, så gör den det gärna av sig själv, med minimalt eller inget stöd.

I förra tråden var jag fortfarande säker på att jag skulle kunna utbilda båda våra hästar till bärighet på bettlösa alternativ, jag har verkligen försökt och säkert är det även min skicklighet som brister. Men nu när vi börjat med bett, och verkligen visat hästen vad jag önskar(att han ska suga fram på bettet och spänna båge) så bara ÄLSKAR han det! Han SUGER tag i bettet, stöd på ytter och så bara spänner han bågen och ångar på. Helt fantastiskt.
Ponnyn har jag testat några olika bettlösa(sidepull osv) men han har inte velat ta stöd på dem på samma vis som han tar på bettet. Det är kanske inte så skönt att hänga med hela ansiktet i ett gäng remmar, det är kanske ändå trevligare att ha något i munnen som han kan reglera mer själv.
Dessutom blir de fina små signalerna så mycket tydligare med ett bett.

Så, jag är omvänd utbildning på bett för att lära sig att hitta formen, sen hoppas jag att det ska gå att rida mycket bettlöst i framtiden.

 

[bigganl]

Vare sig man utbildar hästar eller lär människor något så är det ju ofta så att det behövs vissa verktyg/hjälpmedel, visst stöd i början, innan det sätter sig. I takt med att utbildningsgraden ökar kan man ta bort mer och mer av de verktyg eller det stöd som behövdes i början. Se på skolbarnen. I början behöver de mycket stöd och väldigt tydligt guidning. Efter hand lär de sig hur de ska arbeta och blir mer och mer självgående. Det är samma princip vid utbildning av hästar tycker jag.
(och förstås, olika individer behöver olika mycket stöd, guidning i början. Anpassning.)

 

[domesticus]

Jag tycker att den där liknelsen om att dansa pardans, som togs upp i förra tråden, är väldigt bra. Man rör vid varandra (inte hårt!) och den ena för genom små signaler i den lätta kontakten. Den som blir förd har lärt sig att svara på dessa signaler och paret dansar fram, till synes "förutbestämt". Det är så jag ser på kontakten med hästens mun (eller stödet, om man nu vill kalla det det. Dock tycker jag att det är lite missvisande). ...och ja, ibland krävs lite kraftigare kontakt/stöd, precis på samma sätt som när man lär sig dansa pardans. Går man åt fel håll eller inte svarar på den första, lätta kontakten, så kommer nog den som för att ta ett lite kraftigare tag om dig för att hålla dig kvar i ramen!

 

[AlmostEasy]

Visst kan man behöva guida hästen rätt, men jag tror verkligen inte på att hästen behöver konstant tygelkontakt, inte ens i inärningsfasen, utan att det är ett "inlärt behov" som Fio sa. Jag använder händer, sits och skänklar när jag vill be hästen om någonting, men aldrig för att understödja när hästen redan går som jag vill!

 

[Fiador]

Pardansliknelsen tycker jag också är den bästa liknelsen.

Skuggi
Kul att du har hittat något som funkar, bett eller bettlöst, spelar ju ingen roll i det läget.

Men din liknelse tycker jag inte riktigt går ihop, spinningcykeln är ju förankrad med marken, klart du kan ta stöd av den då, men sittandes uppepå hästen är det hästen som är förankrad med marken, alltså är det du som får stöd av hästen inte tvärtom.

Nu kanske jag har missuppfattat dig, så jag reserverar mig lite och skriver lite allmänt i tråden.

KL
Jag är lite skeptisk till detta tryck som då uppstår i tyglarna när båda tyglarna används samtidigt och/eller med konstant tryck, speciellt med bett, eftersom tränsbett är designade som dom är, så blir det ett obehagligt tryck där inne för hästen. Det är då dom här skadorna som togs upp i bloggen uppstår. I synnerhet när trycket är konstant. Tryckskador på laner, tunga och gom (beroende på bett).

Betänk också att hästen inte sitter fast i marken som en spinningcykel gör, hästen rör sig hela tiden och kan dessutom tappa balansen, snubbla till, och då blir det ett fasligt obehagligt tryck/ryck inuti munnen utöver det konstanta.

Tränsbett är designade för att användas en tygel i taget, en sida i taget. Via böjning och sidoförflyttning skolar man hästen då. Då blir det inget tryck på laner, tunga och/eller gom, bara på sidan, kinden (utsidan), där bettringen tar i.

Sen, när hästen är fullt ut ridbar med bärighet i tränsbett enligt principen "en tygel i taget, en sida i taget" så går man över till stångbett (eller kandar, där man har kvar tränsbettets funktion under övergången). Stångbettet är då designat för att användas just med båda tyglarna samtidigt. Men det förutsätter att man inte längre behöver guida hästen i sidled och böjning med tygeln, eftersom det inte funkar med ett stångbett.

Så har jag fått lära mig att betten fungerar och ska användas.

 

[Crossroads]

Jag la också märke till jämförelsen med dans från den förra tråden, vilket för mig vidare till inlägget om bettets inverkan som jag postade inledningsvis, http://libertyhorse.se/2014/march/a...-pa-tradition-an-hastens-valbefinnande-2.html

Rider vi med kontakt av gammal hävd? Har vi någonsin gått ner på djupet på vad bettet gör i hästens mun, varför det ligger som det gör och vad som egentligen händer när vi tar i tyglarna? Kandarstången på elitdressyrhästarna hänger nästan aldrig bara rakt ner utan är lite roterad bakåt vilket tyder på att ryttaren hela tiden ser till att stången inverkar, men vad händer i hästens mun då? Vi betslar upp för att göra hästen mer "lyhört och känslig" men vad är det egentligen som gör att den blir mer känslig? Är signalerna på att hästen är avspänd felaktiga, som lätt tuggande eller sugande på bettet? Ska man tro artikeln så borde minsta tygeltag ge en oskön känsla i munnen, så vad gör då den konstanta beröringen? Är den traditionella dressyrformen verkligen den mest ergonomiska för hästen eller vill vi uppnå det för att det ser så läckert ut? Vad vet vi egentligen om bettets inverkan?

 

[parfymflaska]

Jag har hittills följt tråden i tysthet då jag inte känner att jag är tillräckligt påläst för att riktigt kunna tillföra något. Jag kan inte särskilt mycket om hästens biomekanik, eller för den delen dressyr på hög nivå. Tycker dock att filmen är fantastisk, och jag har ridit westernhästar som kan bära sig och jobba kanonfint utan tygelkontakt.

Jag tävlar dressyr (på lätt nivå) och "måste" därför rida med bett, och jag tycker att det fungerar bra och att hästen känns tillfreds. Jag rider bara på s.k. milda bett och eftersträvar en lätt tygelkontakt och över lag små hjälper.

Men alltså, är det någon mer som har läst det länkade blogginlägget? Jag är väldigt källkritisk när jag läser, men avfärdar inte heller påstådda fakta rätt av. Om det som personen har skrivit i blogginlägget stämmer, är det ju verkligen fruktansvärt. Är det någon som kan komma med vettiga källor/ input på det ämnet? Jag velar mellan att tycka att det låter som förvriden skräckpropaganda, och att det låter hemskt men rätt rimligt och trovärdigt.

 

[parfymflaska]

@Crossroads

Vad tror du då, du som länkade inlägget? Det är ju väldigt välskrivet och låter trovärdigt det hen påstår, men samtidigt tänker jag att det borde märkas om hästarna plågas så mycket. Jag tror absolut att man kan vänja sig vid och stänga av för smärta, men när hen påstår att alla veterinärer ljuger eller inte vet om detta, blir jag tveksam. Vem borde veta hur en hästs nervbanor osv ser ut bättre än en veterinär? De pluggar ju i massor av år, studerar allt i detalj, och är med största sannolikhet djurvänner. Det kanske är jag som är inskränkt, vad vet jag, men jag litar ju ändå på veterinärer, att de kan sin sak. Om nu allt detta om smärtpåverkan från bett är bevisat borde väl veterinärer ha tagit upp det i större utsträckning (gör de det alls?). Den biten får inte jag ihop. För övrigt tycker jag det är en mycket intressant diskussion, allt som får en att tänka ett varv till är nyttigt.

 

[tuaphua]

Men alltså, är det någon mer som har läst det länkade blogginlägget? Jag är väldigt källkritisk när jag läser, men avfärdar inte heller påstådda fakta rätt av. Om det som personen har skrivit i blogginlägget stämmer, är det ju verkligen fruktansvärt. Är det någon som kan komma med vettiga källor/ input på det ämnet? Jag velar mellan att tycka att det låter som förvriden skräckpropaganda, och att det låter hemskt men rätt rimligt och trovärdigt.

Du behöver inte bli orolig. Jag läste en del av inlägget. Och det fanns rätt mycket okunskap där. Jag orkade inte läsa hela.
Man blir ofta mer enkelspårig om man har lite mindre kunskap. När man stött på en del saker och tror sig hajat grejen blir man nyfrälst och man ska frälsa alla andra. Been there done that.. Det är inte ovanligt!

En häst kan gå med bett utan att ha ont förutsatt att man rider korrekt. Många rider med alldeles för mycket kontakt. Men det är något helt annat än att alla gör det.

Lägger man tid på att få hästen lydig i grundjobbet innan man lägger in energi och fart kan man rida på mindre signaler och mindre tryck i handen.
Lär man sig hur man formger hästar på annat sätt än att bara göra halvhalter eller hålla emot och kicka på kan man rida med mindre tryck.
Jag rider ju dressyr och jobbar med det. Om hästen är frisk, normal och inte deformerad kan de gå med bett. Hittills har jag inte sett annat.

Att hästar har munproblem beror på felaktig användning av bett, dvs ryttarfel.
Man måste utbilda hästarna att förstå bettsignalerna. Det missar många. Och många ryttare är inkonsekventa och omedvetna om hur de använder sin hand.
Det är ofta kroppsliga problem i annan form ger sig uttryck i munproblematik dessutom.
En häst som är helt lösgjord i kroppen brukar få en lugn mun.
En del som är i obalans pga stelheter, oliksidighet, spänning etc visar det genom att klappra med bettet, undandra sig bettet, gapa, joxa med tungan etc.
Jag brukar inte dra på snokrem eller så för att dölja sånt. Det försvinner så fort hästen blir mjuk och i balans.
För är det något hästar inte tål så är det obalans, fysiskt som psykiskt.

Jag har haft en 30-åring som ridits hela livet, mycket på kandar(och helt utan prylar eller i grimma). Inte fasen hade han munproblem.
Jag vet många gamla hästar som också har fina munnar. Men så har de alla ridits med fokus på att det funkar med eftergift och hästen är självbärig.

 

[Fiador]

Lägger man tid på att få hästen lydig i grundjobbet innan man lägger in energi och fart kan man rida på mindre signaler och mindre tryck i handen.
Lär man sig hur man formger hästar på annat sätt än att bara göra halvhalter eller hålla emot och kicka på kan man rida med mindre tryck.
Jag rider ju dressyr och jobbar med det. Om hästen är frisk, normal och inte deformerad kan de gå med bett. Hittills har jag inte sett annat.

Håller med, väldigt bra skrivet allt du skrev, men i synnerhet detta som jag "klippte ut" ur din text tror jag är helt avgörande.

Delvis kl
Att guida hästen (utan tryck från båda tyglarna samtidigt) till rörelser som leder till ändamålsenlig form är det många som inte ens förstår hur man gör. Utan man rider med allt för mycket fokus på huvud och hals och tror att det är där formen sitter. Betänk bara alla inspänningstyglar och hjälptyglar som florerar på marknaden. Tacka sjutton för att folk sen tror att det är så man hjälper hästen till formen.

Men hittar man grundformen utan att använda den tekniken utan flyttar i sidled och böjer och jobbar mot eftergift och avslappning, med en tygel i tagt principen först och främst, och i ett lugnt tempo (skritt är en underskattad gångart tyvärr), så kommer hästen så småning bli tillräckligt lösgjord för att klara kontakt med båda tyglarna samtidigt utan att bli störd och spänd, även i högre tempon och mer fart, då behövs inget tryck i tyglarna alls, oavsett energi.

På en ung häst behöver man kanske dessutom ha lite längre/lösare tyglar, just för att det ska finnas utrymme för den att använda huvudet för balansen mer fritt. Man få sänka kraven, de får räcka med något, några steg i taget, sen måste hästen få använda sitt huvud och hals så som han har behov av. Så småning om kommer han att tycka att det är ganska trevligt att vara där ryttaren vill, utan tvång och press, och kommer då att göra ett val och stannar kvar längre och längre stunder.

Om hästen får gå i en bra skola och ridas av ryttare som har kunskap och balans nog att använda bettet korrekt, då tror inte jag heller att det blir några skador som man behöver oroa sig för, inte mer skador än det kan bli pga andra saker/situationer vi utsätter dom för.

Men tyvärr är det nog många hästar som far väldigt illa pga betttryck och dålig ridning, både bland hobbyryttare och mer rutinerade tävlingsryttare, inte minst på elitnivå om man betänker hur stångbettet används i kandaret tex, med sträckta tyglar och skänkeln i fyllt utslag hela ritten igenom. Det är ett fasligt tryck på gom/tunga/laner när skänkeln är i det läget (även om det inte känns så för ryttarn). Det är ju knappast eftergift man rider med då.

Så i det läget tycker jag det är bra att problemet belyses. Men kanske man ska tänka om lite (i bloggen) och inte utmåla bettet som ett tortyrredskap i sig, då kan det få motsatt effekt och tappa i trovärdighet.

 

[traceys]

Det har de. Och visst kan jag hålla med om att det nog är ruskigt svårt att utbilda dit med halsring, omöjligt med rätt häst tror jag dock inte att det är.

Men sedan så finns ju rätt så många varianter av bettlösa huvudlag numera, där hästen faktiskt kan ta stöd och man kan ha en ganska rejäl kontakt. Det krävs att man är riktigt riktigt bra med sin hand, mkt bättre än vad man behöver vara med bett, men att det skulle vara omöjligt, nej det köper jag inte riktigt.

Ang det jag fetstilat i ditt inlägg: Nej det är ju just det. Du TROR hit och dit, men hittills har ingen i en liknande diskussion nånsin visat ett enda filmexempel medan man hittat massvis med filmer med bettlös och tygellös ridning som man gör vågen för och sen visar det sej undantagslöst att hästarna utbildats och rids på bett tillvardags. Som någon skrev: kom igen om ett år när denna gp-häst enbart ridits bett och tygellöst så ska vi kolla på kvalitén då

 

[SiZo]

Ang det jag fetstilat i ditt inlägg: Nej det är ju just det. Du TROR hit och dit, men hittills har ingen i en liknande diskussion nånsin visat ett enda filmexempel medan man hittat massvis med filmer med bettlös och tygellös ridning som man gör vågen för och sen visar det sej undantagslöst att hästarna utbildats och rids på bett tillvardags. Som någon skrev: kom igen om ett år när denna gp-häst enbart ridits bett och tygellöst så ska vi kolla på kvalitén då

Jag har själv utbildat en häst rätt högt med sidepull. Piruetter, passage, galoppombyten i vartannat, och halva steg. Han gick på lång tygel i dessa rörelser. Han reds endast bettlöst i många år och bar sig då bättre.