Takt och tempo (från Sits inom AR)

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Jag tror iofs att den övre hästen skulle se ungefär likadan ut som den andra om man satte en ryttare på hästen! Blir för knasigt i mitt huvud att jämföra en "oformad" häst mot en häst med ryttare! Men jag tror jag är med på poängen.

Nja

Den övre är ju mer formad än den undre dvs den är i en hållning med underlinjen mer anspänd än överlinjen

och det behövs om hästen skall bära vikt dvs ryttaren
Den måste välva sig upp mot ryttaren för att bära ergonomiskt dvs i balans

det är grunden hos alla mästare och får stöd i biomekaniken (vetenskapen)

All ridning utan denna hållnisg skapad av hållningsmuskler är nedbrytande istället för uppbyggande kul eller inte

och utan denna hållning kommer man inte till ridnig

ja att bar klättra upp på en häst får den att sagga på mitten - därför är prio 1 att hjälpa den återfå balans och rörlighet i kroppen, och den får den när den stabiliserar ryggen med underlinjen

att istället få den att hålla huvudet upp eller ned in eller ut är bara olika varianter på att man har missförstått hur kroppen fungerar biomekaniskt

Sedan att man kan säga ordet hjälper inte - en häst är en häst

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Precis. Du sabbar när du sätter upp ryttare (ev. med undantaget om man gjort ett riktigt bra förarbete) och behöver sen återskapa samma balans som utan ryttare.
Fast det jag inte har samma bild i huvudet av/håller med om är att det skulle se likadant ut i samma balans under ryttare. Det är ju liksom inte en samlad häst du visar upp utan krävs vissa pusselbitar för att inte hästen i just den formen skulle kollapsa under ryttare. Och med de pusselbitarna har jag svårt att se att samma häst går likadant som på bilden utan ryttare. Finns en anledning till att inte formen vi vill ha inom dressyr ser likadan ut som när hästarna ex. busar i hagen och visar upp sig även om ryggen kan vara uppe för det.
Är de redan ganska väl skolade och har satt lite muskler, då kan de t o m showa runt med svåra dressyrrörelser i hagen och göra det på ett även ridmässigt bra sätt (kräver lite mer i kraft och balans bara att göra samma sak under ryttare) för att de lärt sig använda det rörelsemönstret och blivit starka nog att känna sig bekväma i det. Men då är det fortfarande inte den form på ryttarlös häst jag tänker på som bilderna du visat upp i tråden (på ryttarlösa hästar med det du kallar "pilbåge")

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

En sak till angående bilden: (vi är nog redan på det klara med att vi inte tittar på samma saker, alltså fokuserar på samma saker, vilket är ganska naturligt) en häst som "visar upp sig" i frihet med höjd rygg kan också göra det på olika sätt.
En häst som spänstar med energi måste ha just mer spänst och styrka/hållbarhet sen tidigare för att inte slita på sig av det också. I den mer uppspända formen med höjd rygg kommer hästen ändå inte bära/ta emot med musklerna utan belasta lederna i högre grad. Dressyren är ju inte bara till för att avlasta från ryttaren utan öht till att bygga upp hästen och skona från belastningen. Tränar man på hårdare vis utan dressyr (trav, distans, galopp) blir det istället extremt viktigt att bygga upp gradvis tålighet för att klara det slitaget, vilket hästen inte själv behöver tänka på när den är "fri".
Därför tycker jag också det blir konstigt att jämföra med en fri häst. Under ryttar väljer den inte på samma sätt vad den gör (dock kan hästarna överanstränga sig själva också pga att instinkter tar över! )

Hästen kan på ett mjuk sätt svinga och vara spänningsfri i sitt "naturliga" läge, eller så kan den göra raka motsatsen i sitt "naturliga" läge, allt med en höjd rygg, om det är bara den biten man tittar på. Hästarna är precis som vi människor olika och därför beter man sig också olika när man väljer själv. Vi människor gör också mer eller mindre konstruktiva saker mentalt och med vår kropp om vi inte tack vare vår medvetenhet tar tag i det eller tar hjälp att "programmera om" till något mer konstruktivt och hälsosamt. Hästarna kan inte ens välja sin omgivning och vad de ska reagera på, inte heller i fritt tillstånd - pga att de är styrda av oss och pga att de inte har samma medvetenhet.

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

KL

För att ta det från en annan ände kanske, så undrar jag, HUR reglerar ni takten, allihop, alltså hur tänker ni, och hur gör ni rent konkret? Särskilt är jag intresserad av beskrivningar från dem som anser att man SKA variera takten under ett pass Just det här att variera och kopplat till steglängd också. Hur tänker ni när ni varierar, och hur gör ni? NÄR varierar ni, hela tiden (som tempot) eller när? Känns det när det är dags att variera lite eller när?

Själv har jag fullt upp med att hitta och hålla en bra takt där hästen kan arbeta, inte för hög inte för låg, då tappar jag ryggen och genomsläppligheten, det känns som ett ständigt reglerande för att vara kvar(men det är på min nivå, som jacko brukar säga - andra har ju så mycket bättre koll, ser fram emot beskrivningar) Så att variera som man varierar tempot är ju inte på något sätt aktuellt för mej

 

[Djurjouren]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Enligt min spanska tränare så gör vi så här och det känns faktiskt riktigt seriöst:
Ridbanan jag rider på är plutteliten så alla sidor är lika långa. På varannan sida ska farten minskas och på varannan ska den ökas i trav.
I början så ska den ökade vara så att man nästan vräker hästen i galopp och den långsamma så att det nästan blir skritt.
Det är för att hästen lätt ska förstå vad vi vill ha ut av övningen så slipper man bekymra sig om den biten sen.
Sen när man är seriösare så om man rider i den ökade och ska byta till den saktare så lutar man sig bakåt (bara överkroppen, inte bäckenet), klämmer åt med benen rejält om hästen och "suger" tag i hästens takt och riktar den uppåt istället för framåt. Det känns som att man med hjälp av benen trycker upp hans mage i hans rygg om ni förstår hur jag menar.
Resultatet är underbart. Man behåller samma takt men tar den upp istället för fram.
Känns passageliknande.
Sen när man ska öka i gen så släpper man uppsuget, lutar sig till lodrätt med överlivet och tänker glada pigga tankar.
Hästen blri trevlig av denna övning och det känns "rätt".
Därmed inte sagt att det är lätt....Benen liksom domnar bort en smula efter sådär en 20 minskningar :-) och magen den är som plåt........

Men själen den dansar och hästen oxå.

 

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

I den mer uppspända formen med höjd rygg kommer hästen ändå inte bära/ta emot med musklerna utan belasta lederna i högre grad.

Men nu skojjar du med mig

Det är ju när du höjer muskeltonus som du kan skydda lederna, dvs musklerna får göra sitt andra jobb

det är ju när du såsar runt utan tonus som lederna tar stryk eller om hästen är tokspänd då frestar det på senorna

Jag skulle gärna se att du skaffade en mer seriös biomenikkälla

 

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Dressyren är ju inte bara till för att avlasta från ryttaren utan öht till att bygga upp hästen och skona från belastningen.
Man måste ju ändå utgå från mekaniska principer när man diskuterar biomekanik och jag tror din källa inte är insatt i de mest grundläggande principerna

Sedan verkar inte fysikaliska principer vara folks grej liksom.

Pilbågen är inte bara ett sätt att hantera vikt på rygge - pilbågen är förutsättningen för att flytta vikt från framdel till bakdel på ett hälsosamt sätt

Du är så filosofiskt lagd att du verkar tapap bort grundiden. Dressyr är till för att stärka hästen för att hålla för att bära ryttare. oh då är ju A och O hur bör hästen förhålla sig till ryttaren för att hålla


Jo den måste ha högre tonus (anspänning i underlinjen än i överlinjen) Ingen har sagt att det skall vara en statisk spänning




Därför tycker jag också det blir konstigt att jämföra med en fri häst.
Varför då?

Jag skall leta upp pibåge med ryttare också



Under ryttare väljer den inte på samma sätt vad den gör (dock kan hästarna överanstränga sig själva också pga att instinkter tar över! )

Hästen kan på ett mjuk sätt svinga och vara spänningsfri i sitt "naturliga" läge, det beror helt och hållet på exteriör. det är bar moderna topphästar som är byggda i pilbåge som kan swinga utan att ändra sin hållning - de behöver ju inte för de är ju redan i hållning

ryggswinget uppstår av bakbensaktivitet ( det är ju bakbenen som skall (Swing through") men det förutsätter att hästen är i jämnvikt och tänker framåt med halsen

normalhästen på detta forum är byggd sådan framvikt att den måste hålla balansen med att höjja halsen och vips så har du mer spänning i överlinjen

det hjälper inte att sänka halsen med trix - felet är att hästen är i framvikt

 

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

pilbågar

http://i33.photobucket.com/albums/d93/pingo_susan/Strohen.jpg

http://i33.photobucket.com/albums/d93/pingo_susan/th_Klassisk.jpg

http://i33.photobucket.com/albums/d93/pingo_susan/Bullasalzg200.jpg?t=1260641164

http://i33.photobucket.com/albums/d93/pingo_susan/on_the_bit_without_collection.jpg?t=1260641186

sist min favorit

http://i33.photobucket.com/albums/d93/pingo_susan/CANTER.jpg?t=1260641194

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Du är så filosofiskt lagd att du verkar tapap bort grundiden. Dressyr är till för att stärka hästen för att hålla för att bära ryttare. oh då är ju A och O hur bör hästen förhålla sig till ryttaren för att hålla

Ja totola, det är faktiskt sant du är alldeles för filosofisk och tänkande Ibland är det en stor tillgång men i ridning tror jag du gör det väldigt svårt för dej själv Du kommer aldrig att kunna komma nånvart vidare med din häst om du måste analysera allt och anlägga dina filosofiska perspektiv på varenda liten del av ridningen

(Svaret var alltså till totola, inte dej susan!)

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Enligt min spanska tränare så gör vi så här och det känns faktiskt riktigt seriöst:
Ridbanan jag rider på är plutteliten så alla sidor är lika långa. På varannan sida ska farten minskas och på varannan ska den ökas i trav.
I början så ska den ökade vara så att man nästan vräker hästen i galopp och den långsamma så att det nästan blir skritt.
Det är för att hästen lätt ska förstå vad vi vill ha ut av övningen så slipper man bekymra sig om den biten sen.
Sen när man är seriösare så om man rider i den ökade och ska byta till den saktare så lutar man sig bakåt (bara överkroppen, inte bäckenet), klämmer åt med benen rejält om hästen och "suger" tag i hästens takt och riktar den uppåt istället för framåt. Det känns som att man med hjälp av benen trycker upp hans mage i hans rygg om ni förstår hur jag menar.
Resultatet är underbart. Man behåller samma takt men tar den upp istället för fram.
Känns passageliknande.
Sen när man ska öka i gen så släpper man uppsuget, lutar sig till lodrätt med överlivet och tänker glada pigga tankar.
Hästen blri trevlig av denna övning och det känns "rätt".
Därmed inte sagt att det är lätt....Benen liksom domnar bort en smula efter sådär en 20 minskningar :-) och magen den är som plåt........

Men själen den dansar och hästen oxå.

Som jag förstår det strävar du efter samma takt alltså Men varierar tempot.

Ja jag känner igen det vad gäller tempovariationerna, men inte det där med dom så kraftfulla benen (håller om men inte kraftfullt så dom domnar) Jag försöker använda magen så att jag vissa dagar har träningsvärk nästan ända ner i ljumskarna
Vissa dagar är alltså när det är svårare att inverka utan att ta till handen Mer energi framåt, lättare spänd. Men det blir bättre. Andra dagar som igår tex är det lättare, bara att spänna magen och sen räta upp sej lite. Tror hon skulle bli störd av så mycket skänkel men ska komma ihåg ditt tänk och prova. Magen som plåt, ja det är väl målet kanske nån gång........

 

[tuaphua]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Jag tror man får vara lite medveten också om den spanska hästens förutsättningar när man pratar om ridning av dem och andra hästar. De har ju lite andra förutsättningar för samling, en annan känslighet etc.

Att samla upp hästen med mage och skänkel tycker jag fungerar bra. Jag samlar med mage och bäcken och kniper ihop hästen mellan överskänklar för att få dem att bromsa tempo och takt om det behövs hellre än att ta en spanjor tex i munnen för att få den att lugna sig om den rinner iväg. Att hålla om med underskänkeln(i komb med alla annan ridning så klart) upplever jag får iaf spanjoren jag rider nu att att släppa hals och höja rygg mer. Dock får man ju inte hamna i knip som trycker bort ryggen här. Man måste forma sin kropp rätt för att istället få upp ryggen och inte låsa sig själv så man stör.

På den här rasen tycker jag det är lättare än på halvblod tex att komma i spänning bort från hand och då störa arbetet genom kroppen(takt, tempo och balans).
Men de är ju om man gör rätt också "lättare" att kontrollera saker på iom den höga känsligheten för allt man gör och hästarnas rörlighet och förmåga till samling. Det gäller bara att kontrollera sin kropp. Lätt va?

Ska jag höja takten så pickar jag antingen med benen i den takt jag vill ha eller sätter den i sitsen eller pickar till med båda benen m det gått så långt att hästen stängt ner och energin är för låg öht.

Och så funderar jag alltid först varför takten är för hög eller låg. Var i hästens kropp felar vad? Och då rättar jag till det så brukar takten stabiliseras.
Men ibland har de helt enkelt åsikter om huruvida de ska behöva arbeta så som jag vill. Eller så är jag för dålig för att inse vad som är fel.

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

På den här rasen tycker jag det är lättare än på halvblod tex att komma i spänning bort från hand och då störa arbetet genom kroppen(takt, tempo och balans).----
Det gäller bara att kontrollera sin kropp. Lätt va?

Det här stämmer på "min ras" också, förutom att exteriören är betydligt sämre för att samla än spanjorer Det kräver helt enkelt mer av hästen och svårare för ryttaren då.

Och så funderar jag alltid först varför takten är för hög eller låg. Var i hästens kropp felar vad? Och då rättar jag till det så brukar takten stabiliseras.

Ja det gör jag också, oftast är det ju avspändheten, rakriktningen och lösgjordheten som felas på ett eller annat sätt.

 

[jacko]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Men själen den dansar och hästen oxå.

Det lät underbart! Nu blev jag ÄNNU mer ridsugen!!! Hur lång tid kan det ta innan man är uppe på ryggen igen efter ett snitt, tro?

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Glömde en sak, ang att få upp ryggen så när man använder magen att reglera takten så känns det som att ryggen s a s sugs med upp i halvhalterna, och sätet kan stärka takten (så långt magen orkar....). Skänkeln ligger mot (kyra har en bild av en badboll som är ganska bra) Skänkeln behövs främst som förstärkning när steget ska höjas på min, men det är fortfarande svårt eftersom man måste vara så kvick att reglera med den ena om ngt bakben fuskar tex och jag är inte så kvick och välkoordinerad som jag borde

Jag vill rida en välutbildad spanjor istället

Undrar fortfarande hur de som vill variera takten för att det ska varieras som tempot ungefär, hur ni får till allt så väl att det är dags att börja variera och NÄR ni tycker det är en vits och mening med att börja variera. Eller gör ni det hela tiden?

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Men nu skojjar du med mig

Det är ju när du höjer muskeltonus som du kan skydda lederna, dvs musklerna får göra sitt andra jobb

det är ju när du såsar runt utan tonus som lederna tar stryk eller om hästen är tokspänd då frestar det på senorna

Jag skulle gärna se att du skaffade en mer seriös biomenikkälla

Jag tror du missförstår vad jag menar med "den uppspända formen".
Så några punkter för att förtydliga, även om jag tycker det är väldigt självklara saker
*Spända muskler ("i onödan", det vi brukar kalla för spänningar, krampande muskler, stress-symptom ex.) kan i sig skapa problem med leder, senor och t o m ben och inre organ i längden! För att inte tala om huvudvärk, inflammationer och allmänt obehag.
*Muskler avlastar leder men det handlar väldigt mycket mer om teknik - dvs vilka muskler som används och vilka som inte används än muskelspänningen i sig.
Det betyder att den som "spänstar" som jag uttrycker det kommer använda mycket kraft, men för mycket kraft i förhållande till tekniken. Det är när musklerna mjukt kan fånga upp lika mycket som det "slungats iväg" vilket i princip kräver mer i avspändhet än det kräver i muskelspänning och -styrka i sig.

Jämför om du mjukt och lugnt joggar med ett gung upp-ner och en liten nigning för att musklerna ska fånga upp, mot om du springer (à la bus, rushar fram- och tillbaka eller showar uppåt med höga benlyft i spänst)- det blir inte musklerna som fångar upp utan lederna tar också smällen.
Tro mig, mina knän klarar det förstnämnda alldeles utmärkt så länge jag inte tar det för hårt utifrån vad musklerna orkar med, vilket ffa är en issue när man är helt otränad. Medans det andra vare sig det går uppåt/framåt kan räcka med 50 meter för att det ska hugga till i något av knäna. Det blir istället en avvägning av att härda lederna samtidigt som musklerna tränas upp för att orka med.
Hopprepshoppning är ett annat bra exempel- nog för att man kan göra det med lite olika teknik, men utför man det i ett friskt tempo så hinner man oftast inte med teknikmässigt att till största del låta musklerna fånga upp och skjutsa iväg utan lederna kommer också till stor del ta stryk. Efter boxningsträningen, trots att jag då hade bra kondis och styrka efter att ha tränat boxning ca 3 dagar i veckan + lite styrketräning på sidan om i iaf 1-1½ år, så tog benhinnorna och knäna såpass stryk av allt hopprepshoppande att det blev ett par månaders konvalescens med långpromenader på mjukt underlag för att återhämta benen. Den tekniken i hopprepshoppningen blir mer "spänstande" än vad jag själv definerar som att musklerna ska fånga upp.
Musklerna förebygger skador och ju bättre styrka - desto bättre teknik orkar du använda för att skona lederna. Men under träningens gång kommer även lederna slitas på och förhoppningsvis härdas till att klara belastningen.

Man behöver självklart denna bit också, men inom ridningen tycker jag inte det har så mycket med dressyrarbetet att göra. Eftersom dressyren i första hand är tänkt att skola till rätt teknik för att kunna använda rätt muskler = rätt tonus till att låta musklerna både "skjutsa iväg" och fånga upp i så stor grad som möjligt, belasta lederna så lite som möjligt.

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Sen vill jag påpeka att jag säger inget om att hästen inte skulle behöva "pilbåge".
Jag menar att det finns olika sätt att höja sin rygg, och höjs den i spänning utan att ha "helheten" så ger jag inte mycket för det. (vissa hästar spänner t ex upp ländryggen utan att få upp någon manke för det, andra går med ganska hög rygg "naturligt" eller t o m i stress utan att det på något vis är en bra skonsam form det är frågan om). Det beror såklart också på hur kräsen man är när man säger "höjd rygg", men nu pratar jag alltså om höjd rygg i allmänhet, t ex på en häst i frihet som är uppspelt.

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Angående bilderna: (kul att du tog dig tid att lägga in dom! )
Vi tänker ju i väldigt olika banor, har jag förstått, och kanske har det att göra med att jag inte gärna tittar på detaljer om inte hela effekten sas är med (ganska petig/krävande mao ffa när man tittar på bilder).
Den sista bilden gillar jag också, även om den hade varit ännu mer smickrande i annat moment av galoppen. Ser man till formen/överlinjen så gillar jag den.
Kanske har jag ännu inte greppat vad du ser som "pilbåge" eller så har jag svårt att hålla med i tänket även om man i slutändan är ute efter samma sak. För som jag förstått är det en början, alltså mer ett tillvägagångssätt än ett mål. Och jag tänker att överlinjen (så snart man kan lyckas få till det vill säga) det är inte endast t ex en höftvinkling, utan det är hela överlinjen, hela ryggraden. Inget litet prrojekt med tanke på hur många delar som medverkar och hur mycket som kan gå fel!
Så jag har svårt att hålla med om att "överlinjen" skulle vara bra på bilderna när jag ser att effekten inte är riktigt där än. Om det öht är det du menar med "pilbåge". Den effekt jag tänker på då är den lättare framdelen, för på alla bilder utom den sista ser man tydligt att vikten är stor framtill. Som en början är det förståeligt och helt ok för man kan inte kräva att hästen ska orka med hur mycket som helst och att ekipaget klarar att bolla allt i helheten samtidigt under utbildningens gång. Gäller det ett skickligt ekipage där man vill illustrera en bra överlinje däremot, då håller jag inte med!

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Du kommer aldrig att kunna komma nånvart vidare med din häst om du måste analysera allt och anlägga dina filosofiska perspektiv på varenda liten del av ridningen

Usch vilken negativ mening!
Smaken är som baken.
Skulle du bara ha sagt att petigheten är i vägen för mig, då hade jag nog suckat och hållit med.
Den känslomässiga/filosofiska biten vill jag inte vara utan, med bara det tekniska så skulle ridningen kännas väldigt "tom" för mig.
Hästen är ett verktyg.
Till att jobba med sig själv på många olika plan. Om man tar tillvara på det vill säga.
Annars är den bara ett verktyg. Eller möjligvis en kompis/partner.

 

[Djurjouren]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Takten ändrar man ju mest hela tiden. Ändrar man inget så fastnar ju hästen i sin lunk.

 

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Du hör till de som blandar ihop vägen med målet

Pilbgåge = anspänning av fa raka bukmuskeln Pectorialis framåtgårnde och bakåtgående och i viss män även muskler i hals och ippopsoas gruppen dvs the ventral cahin = underlinjen - vilke tger känssan av at hästen vill trycka sin panna framåt

Det var en galoppbild, två arbetstrav resten ökad trav

Hållning skapas av hållningsmukskerl och låter restan vara avspänd - en häst som är uppbänd spänenr fel/för mångamuskler

Du sitter och jämför vad du ser och vad jag ser på, det är het ointressant - det är jumer intresant hur man ser ur ett idrottsmekansikt perspektiv och försöka lära sig det

Cilken muskel skall spännas och varför - och vilken efefkt får det på hästens rörelser

en häst som är fär spänd tappat sin takt - en häst som har för låg tonus i sina hållningsmuskler kommer inte till takt

simple as that - hästen har kvittot - inte du eller jag Hu rman ser det lära man sig av erkända mästare och idrottsmekanik