Takt och tempo (från Sits inom AR)

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Hästen är ett verktyg.
Till att jobba med sig själv på många olika plan. Om man tar tillvara på det vill säga.
Annars är den bara ett verktyg. Eller möjligvis en kompis/partner.

Eller så är du det verktyg som du påverkar hästen med

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

För att ta det från en annan ände kanske, så undrar jag, HUR reglerar ni takten, allihop, alltså hur tänker ni, och hur gör ni rent konkret?

Har svårt att förklara konkret, eftersom jag mer fokuserar på fokuset i sig och känslan snarare än konkreta saker. Upplever att ju mer man faktiskt tänker att man ska styra takten på ett specifikt och konkret sätt (vifta med spö, ta i tygel si eller använda skänkeln så) desto sämre blir det, just för att helheten måste sitta där.
Tar ett hyfsat konkret exempel (fast hur bra exempel det är vet jag inte, iom att det fortfarande är något vi strävar efter att förbättra och inte "är där" än sas. Tips mottages tacksamt! ):
Om jag ska gå från en vanlig skritt rakt upp- och ner till skolskritt. Det här är alltså lika mycket övning för mig själv som för hästen, därav att jag tar det steg för steg.
Då tänker jag först att jag vill höja tonuset - tänker att jag ska sitta stolt och fokuserar "upp med framdelen!" (suga upp framdelen) utan att rent konkret göra så mycket mer. När jag har den biten så checkar jag av (också via fokuset) att jag har "kontakt med bakbenen" vilket i praktiken nog blir att man checkar av att höfterna är bra placerade. Testar ta dom tillbaka pyttelite för att känna att hästens höfter följer med. (Gör dom inte det är det oftast ett tecken på något annat, försöker isf identifiera/rätta till och sen testa någon gång igen). Sen kommer takten in, också mest genom fokuset. I första hand så tänker jag då, med "kontakt" mellan höfterna, att jag vill ha ett gung upp-ner-upp-ner i vad som blir mer två-taktigt än den normala skritten, förstärker ibland med att höja handen/vibrera lite och får sen påminna om att ge efter ordentligt emellan (blir lätt att jag vill för mycket eller glömmer bort det med allt annat att tänka på! ) sen även om det inte riktigt kommer till det där gunget i två-takt men iaf kortas av ordentligt med höften med så tar jag bara några steg och släpper fram ett par steg (fortfarande i ganska samlad skritt men friare ram, håller kvar min sits (tonus) för att underlätta för hästen) övar växla så några steg med fokus på skolskritt/gung -några steg i "vanlig" samling men lite längre ram. För att efter ett par såna växlingar låta hästen gå över i trav (ja- "låta", för innan får jag ofta förstärka att den faktiskt ska hålla sig kvar i skritt när det blir jobbigt! även om den så skulle få till samma "gung" i tvåtakt i traven skulle det ändå vara mycket lättare för den, vilket sen är målet - att det ska bli piaff i övergången.)

Men det här var bara ett exempel, för att kunna göra det konkret, eftersom det som sagt utgår väldigt mycket från FOKUS, och sen utifrån det att identifierar vad som hindrar att endast fokuset ska gå igenom och försöka åtgärda den pusselbiten för att till slut få helheten = det resultat man var ute efter i takten.

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Eller så är du det verktyg som du påverkar hästen med

Och då måste jag lära mig behärska det verktyget. Med hästen som lärare! Vilket betyder att hästen är verktyget för att utveckla sig själv.

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Okej, jag kan alltså tolka det som att du ser pilbågen som ett ändamål i sig även utan resten i överlinjen?
Alltså att en ökad trav t ex kan ha en bra överlinje alt. pilbåge även om hästen skolningsmässigt inte kommit så långt att den kan behålla bärkraft i längningarna (fortfarande lyfta fram/manke)?
För det är ungefär den biten jag fastnar på.
Det finns alltid gråzoner, men "bra", då kräver jag hela effekten, vilket man t ex inte kan få i travökningen om man inte fortfarande har bärighet (även om travökningen i sig såklart ändå kan bli bra poängmässigt och det fortfarande är i en gråzon av bättre-sämre).

Varför det skulle vara ointressant vad man ser i en bild förstår jag inte. Kanske ffa varför man vill diskutera öht om det inte skulle vara intressant. Vare sig du har mekaniken som grund eller inte kommer olika människor ändå göra olika tolkningar = se olika saker. Men tycker du det inte är intressant, ja då kan jag sluta kommentera dina bilder!
Visst förstår jag att det är tänkt som en illustration för hur du tänker. Samtidigt så om du anser att det du tänker är det enda rätta är det ju ganska meningslöst att diskutera, det är ett helt annat område!

 

[Immer]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Hur lång tid kan det ta innan man är uppe på ryggen igen efter ett snitt, tro?

Snabbt som attan!
Jag satt upp och red lektion på ridskolan fem veckor efter (akut) snitt.

 

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Okej, jag kan alltså tolka det som att du ser pilbågen som ett ändamål i sig även utan resten i överlinjen?
Pilbågen är den biomekaniska benämningen på att välva hela överlinjen uppåt för att skapa tillräcklig stabilitet i hästkroppen för vidare gymansticerande
Alltså att en ökad trav t ex kan ha en bra överlinje alt. pilbåge även om hästen skolningsmässigt inte kommit så långt att den kan behålla bärkraft i längningarna (fortfarande lyfta fram/manke)?
Här igen så handlar det om biomekaniska grundprinciper - det som lyfter manken är underlinjen och i det här fallet specicifkt acending pectoral (bröstrygg) det som får hästen att trycka fram pannan är scalenis och och long muscle of the neck. Det är de muskelr osm gör att halsen ser ut som en fortsättning på ryggen
Det är pilbågen som skapar förutsättning för att träna bärkraft - läste du inte citatet från läroboken

Visst förstår jag att det är tänkt som en illustration för hur du tänker. Samtidigt så om du anser att det du tänker är det enda rätta är det ju ganska meningslöst att diskutera, det är ett helt annat område!

Nej inte hur JAG tänker - vad som står i läroboken/böckerna. Sådana som har en seriös referenslista längst bak och som ingår i undervisning. Jag tror varenda massör vet vad jag pratar om

För grejjen är inte vad vare sig du eller jag eller någon annan tycker sig se - det handlara om vad som går att mäta

I den här boken så står exakt vilka muskler som är ansvariga för att lyfta manken. Vilket kallas cervical (hals) Thoracic (böstkorg) felxion ( böjning/välvning uppåt)

Jag tror att det du kallar lätthet fram åstadkoms av motsatsen.... enligt läroboken då....


Visa gärna bild på det du anser är korrekt

Igen det här handlar inte om mig - men om en tränare lär ut biomekanik - nog skall det stämma med vad som står i läroboken i biomekanik

 

[Susan]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Okej, jag kan alltså tolka det som att du ser pilbågen som ett ändamål i sig även utan resten i överlinjen?

Anledningen att man kallar det pilbåge är att musklerna på udnerlinjen skapar en anspänning i överlinjen så att hästen klan använda sig av sitt ligamentsystem bla i överlinjen (the dorsal (rygg) chain = överlinjen som består av ligament och diverse muskler

Ligamentsystemet hjälper hästen till en naturlig spänningsfri hållning. Där den kan prestera utan att krampaktigt hålla i sig med muskler i överlinjen

dvs musklerna kan längas och kortas under arbete = hälsosamt muskelarbete

 

[Totola]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Tack för förtydligande.
Ska vi gå tillbaka nu för att SE vad vi SER att hästen använder för muskulatur utifrån bilderna?
Eller hur var det med det där? Ska vi utgå ifrån att en person har röntgensyn och ser rätt eller ska vi utgå ifrån att vi alla tolkar och ser olika?
Rent biomekaniskt - dina "delar" säger inte emot "min" lära om hur överlinjen ska se ut, dock har vi ju då skalat ner det till att utgå ifrån muskelgrupper, och dessa överrensstämmer.
Du tycker inte det är en gnutta intressant, eller ens möjligt, att folk ändå ser olika på bilder?
Ska se om jag kan rota fram några bilder men just nu orkar jag inte, lunch på jobbet.

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Takten ändrar man ju mest hela tiden. Ändrar man inget så fastnar ju hästen i sin lunk.

Man ändrar den för att hålla kvar den där hästen arbetar bäst, (m¨let och det svåra är att ha den kvar där sen) om den går i lunk så har man nog inte aktiverat den tillräckligt At gå i sin egen lunk eller pinna på i för hög takt är lika fel. Akltiverar man hästen ur lunken kommer den kanske att gå in i en annan takt men då är det för att den vaknar och börjar jobba.....Hästen ska ju inte gå i sin bekv'mighetszon varken åt ena eller andra hållet

 

[bigganl]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Jag har ju insett för länge sedan att du anser dig ha kommit lite länger än oss andra dönickar, och det är ju bara att gratulera

.
Då har du fel! Jag har ingen aning om hur andra här rider så jag har verkligen ingen aning om hur min ridning är jämfört med er. Det var en helt felaktig slutsats.

men det som inte stämmer för mig är varför du då inte kan förklara med utgångspunkt från din egen ridning, om du då menar att man skall variera takten

Men jag har ju förklarat massor av gånger. Vad är det som är så oklart?

- är det något som du diskuterar med tränare som något som kommer i framtiden? eller något som du jobbar med nu?

Jag jobbar med detta i ridningen.

För för mig så låter det som du är intresserad av ridning på ett abstrakt intellektuellt plan väldigt långt från ett praktiskt hantverk

Att diskutera ridning med olika tränare är ju för att jag ska ha nytta av det i min egen ridning. Jag vill utvecklas. Inte stagnera.

Jag tror de flest av oss kan förklara hur vi arbetar med takt och tempo till vardags - men inte du trots flera uppmaningar

Hur jag jobbar med det är så olika. Det beror dels på vad jag har för planer för den dagen och väldigt mycket på hur hästen är för dagen. (det växlar väldigt) och det är nog här som det skiljer sig åt att vi ser helt olika bilder framför oss på rätt

 

[bigganl]

Sv: Sits inom AR

och ja det var till dig

[/QUOTE]

Jag förstår fortfarande inte frågan. Mera tryck. Vart har jag skrivit det? (och i vilken sammanhang? Jag måste se inlägget för att veta vad det är jag ska svara på.

 

[bigganl]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Nu har jag tittat i mina böcker också, skrivna av bl.a. Kyra, Reiner Klimke, och ingenstans står det att man ska variera takten annat än under unghästens träning för att den ska hitta sin balans. Så jag är fortfarande frågande till varför man skulle laborera med takten hos en utbildad häst i balans?

Jag har googlat lite snabbt och hittade några citat där det pratas om detta. Det blir rumphugget när inte hela texten är med, men Googla gärna själva och läs. Jag har inte tagit med namnen för det känns inte bra, men Googlar man kan man ju se vilka tränare det gäller.
Sen menar jag inte att man ska laborera med takten på en färdigutbildad häst. Jag pratar om hästen under utbildning. Tror inte någon av oss sitter på färdigutbildade hästar.
Pratade igår med en tränare. Tror hon är B tränare, (men är inte helt 100.)
Jag kan inte citera henne ordagrant men ska försöka så gott det går.
Hon sa:
"Ja men det är väl inte så svårt? För att förbättra takten hos hästen behöver man kunna påverka takten. Alla hästar går ju inte i perfekt takt av sig själva precis. För att kunna påverka takten måste man kunna variera den. Det hänger ihop. Jag kontrollerar alltid som en avcheckning att jag kan variera tempo, takt och steglängd som en kontroll på att hästen är lösgjord. Kan jag inte det får jag backa tillbaka.

Kan tillägga att min gamla häst behövde arbetas i ett lite friskare tempo (= frisk arbetstrav) under uppvärmning för att hon skulle börja använda sin kropp o sina bakben själv. Hon hade annars en viss benägenhet att vilja använda bettet som "ett femte ben". Men detta något friskare tempo fick ALDRIG någonsin hållas på bekostnad av takten.

Alla sätt som fungerar är bra tycker jag. Du har hittat vad som behövdes på din häst. själv fick jag göra tvärtom när min ville ha handen som ett femte ben. Hon hängde sig verkligen på handen och var i bedrövlig framvikt i början. Jag fick minska tempot avsevärt och enbart fokusera på att hon skulle hålla sin balans själv, bära med bakbenen och inte skjuta på. (det orkade hon inte i annat tempo i början) sen utvecklade vi traven utifrån det. alla hästar är ju olika. Det viktiga är väl att just hästen blir vår utgångspunkt i träningen och anpassar oss efter den.

Här är citaten från A-tränares träningar i dressyr, samt en tränares hemsida.
”De börjar med att testa att gas och broms fungerar var för sig och därefter börjar man variera takt och tempo”

”Travskolor, variera takt och tempo”

”Självklart är det viktigt att inte fastna i ett för lågt tempo, utan istället hela tiden variera takt och tempo i ridningen.”

”Istället för att leta hjälpkombinationer skall vi öva hästen på att bli lydig för de enkla grundkommandona, vilka är fem stycken: Reglera tempo, reglera takten, flytta framdelen åt sidan, flytta bakdelen åt sidan och att böja. Om häst och ryttare behärskar dessa fem olika moment med bara en hjälp åt gången, kan man rida vad som helst.”

 

[flashlight]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Jag tänker att det fortfarande handlar om att man SKA kunna variera takten efterom hästen inte lägger sej i en bra takt där den arbetar av sej själv, automatiskt. Skulle jag inte reglera takten blir det tex väldigt hög takt och stumt och markbundet....andra har skrivit om sina som "lunkar" eller ja då lägger sej i en för långsam som dom kan mala fram i men inte jobba i. Så självklart måste jag reglera takten, hela tiden, eftersom den så lätt ändras, och det är verkligen ett slags balansgång att behålla den bra takten.
Det jag arbetade med idag tex var just de här variationerna mellan mycket korta steg (som jag försöker höja istället) samt längre, och att verkligen hålla samma takt.Tänkte då på den här diskussionen

Det är lätt att bli lurad när man ändrar stegen tänkte jag då, ochatt låta takten ändras för det ligger väldigt nära att göra det och kanske t o m tro att det ska vara så
Om man sitter så och jobbar så känner man att det finns ett "spann" där hästen kan arbeta och komma igenom i kroppen och sen åt båda håll en gräns där det inte går längre. Tycker jag.

 

[fio]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Man ändrar den för att hålla kvar den där hästen arbetar bäst, (m¨let och det svåra är att ha den kvar där sen) om den går i lunk så har man nog inte aktiverat den tillräckligt At gå i sin egen lunk eller pinna på i för hög takt är lika fel. Akltiverar man hästen ur lunken kommer den kanske att gå in i en annan takt men då är det för att den vaknar och börjar jobba.....Hästen ska ju inte gå i sin bekv'mighetszon varken åt ena eller andra hållet

För att inte fastna i ett lunkande så använder man ju tempoväxlingar, inte taktväxlingar.

Sedan kan man ju då som vi talat om kvicka upp steget genom att få upp benen mer i luften.

 

[fio]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

"Ja men det är väl inte så svårt? För att förbättra takten hos hästen behöver man kunna påverka takten. Alla hästar går ju inte i perfekt takt av sig själva precis. För att kunna påverka takten måste man kunna variera den. Det hänger ihop.

Sen menar jag inte att man ska laborera med takten på en färdigutbildad häst. Jag pratar om hästen under utbildning.

Ja men då är vi ju överens

Tänk att det skulle ta över 400 inlägg att komma fram till


Det är ju bristerna som gör att hästen inte går i sin optimala takt och ju fler brister som försvinner i ridningen desto bättre blir takten. Men hästen behöver ju inte vara helt färdig för att man skall lyckas bibehålla någorlunda samma takt i övergångarna inom gångarten utan det brukar man ju lyckas med någorlunda bra i Msv klasserna.

 

[Solis]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Jag tänker att det fortfarande handlar om att man SKA kunna variera takten efterom hästen inte lägger sej i en bra takt där den arbetar av sej själv, automatiskt.

Så tänker jag också. Och även de tränare jag ridit för genom åren. Därför blir jag förvirrad när man tydligen förväntas sitta o leka med takten även när hästen faktiskt är i balans
Det blir ju knappast stereotypt för att hästen håller sin takt hela tiden. Men det blir det däremot om man rider i samma tempo o med samma steglängd jämt o ständigt.

 

[Solis]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Tycker du att man måste sitta på en färdigutbildad häst för att den ska klara av att hålla takten? Vad är färdigutbildad för dig?
Jag skulle tycka att varken häst eller ryttare någonsin blir färdigutbildade, men nog måste man ändå klara av det mest grundläggande, att hålla takten?

 

[bigganl]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Ja,
jag anade att det var vårt sätt att uttrycka oss som gjorde att det blev missuppfattningar både här och där. Tror de flesta tränar med liknande strävan, men eftersom man både uttrycker sig annorlunda och lägger sitt fokus på olika ställen kan det kanske låta som helt olika saker.

Till alla:
Jag googlade lite till igår och det finns ganska mycket att läsa om detta på nätet, så för den som vill höra/läsa mera är det bara att söka.

 

[bigganl]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Tycker du att man måste sitta på en färdigutbildad häst för att den ska klara av att hålla takten?

Nej. Inte alls.

Vad är färdigutbildad för dig?

Det är när man kommit så långt som kapaciteten räcker till för.(och detta är befäst) Då skulle jag anse hästen "färdigutbildad"

Jag skulle tycka att varken häst eller ryttare någonsin blir färdigutbildade, men nog måste man ändå klara av det mest grundläggande, att hålla takten?

Ja, där är vi överens. Att hålla takten är grundläggande och därför behöver man också kunna påverka och därmed variera takten.
som i citatet ovan. Det tycker jag var bra uttryckt.
"de fem grundkommandona: reglera tempot, reglera takten, flytta framdelen åt sidan, flytta bakdelen åt sidan, böja."
Grundläggande helt enkelt.

 

[bigganl]

Sv: Takt och tempo (från Sits inom AR)

Jag tänker att det fortfarande handlar om att man SKA kunna variera takten efterom hästen inte lägger sej i en bra takt där den arbetar av sej själv, automatiskt.

JA!!

Man ska kunna variera takten. Där är Brinks 3 kontrollpunkter, där är de fem grundkommandona som en annan tränare skrivit. osv. Man checkar av att man kan variera takten som en viktig del i grunden och kontroll på att hästen följer ryttaren ordentligt och är lyhörd och lösgjord.

Nu känns det som om vi börjar närma oss varandra här i tråden. Glädjande!
Jag känner att jag avslutar min medverkan i den här tråden nu när det känns att det är ett ganska positivt samtalsklimat.

Till alla:
Jag googlade lite till i går kväll och för den som vill läsa mera om detta finns det ganska mycket på nätet. Både tränares hemsidor, tränare som uttalar sig och referat från olika träningar och kurser.