ta framådrivande..

[Findy Lee]

Sv: ta framådrivande..

1) Jag syftar på när man LÄRT hästen vilka hjälper man vill att den ska lyssna på. Lyssnar den då inte på den lilla hjälpen så har man felinlärt hästen (oftast omedvetet) eller gett för dåligt timade hjälper (med häst i obalans t ex). Varje gång man sitter upp på en ny häst så lär man den mer eller mindre vilka hjälper den ska lyssna på, oavsett vad den var inlärd tidigare. Om man inte försöker anpassa sig totalt till vad hästen lyssnar på sen tidigare, men det känns ganska ineffektivt Därefter lär man eller avlär man hela tiden hjälperna beroende på hur timad och konsekvent man är.

2) Skänkel = onaturlig hjälp. Finns ingen gaspedal i magen. Spö = naturlig hjälp (som såklart inte ska missbrukas utan endast under en kort period om det behövs) obehag bakifrån - gå framåt. Förstår hästen inte skänkeln eller om den inte förstår att den behöver lyssna på den (felinlärning) då är det mer effektivt att lägga till spöt. Som en tränare sa på en clinic jag var och kollade på: "Om jag pratar till dig på Grekiska och du inte förstår Grekiska - kommer du förstå bättre om jag pratar högre på Grekiska?"
Om man alltid använder en lätt skänkelhjälp och alltid kräver resultat av den dvs lägger till spö direkt OM det behövs, då kommer hästen förstå att det är tänkt att den ska göra något när man lägger till den lätta skänkelhjälpen.

3) Stöd finns inte med i någon utbildningstrappa jag följer Grejen är att om tyglarna betyder sakta ner och skänklarna betyder gå framåt, då blir det ett dubbelkommando. Hästarna väljer oftast att lyssna på det som passar bäst för individen, dvs blir tyngre i handen och lyder skänkeln eller lyder handen och ignorerar skänkeln. Kan man inte rida utan att bromsa hästen i övergången, då känns något ganska fel en lätt kontakt kan man givetvis ha utan att det klassas som bromsa, men man får tänka på att hästen gärna länger sin ram när den går över till trav eller galopp, håller man då kvar samma längd är det risk att hästen känner sig låst.
Att öva på att släppa fram tygeln i övergångarna är för ryttarens skull, för att vi ofta gör precis tvärtom - spänner armbågar/handleder och håller emot i övergångarna vilket blir väldigt missvisande för hästen. Lite kontrollbehov. När man väl vant sig av vid det så räcker det att vara följsam och låta hästen släppa fram halsen/huvudet lite om den vill och ha kontakt utan att bromsa. En häst som känner sig låst kommer aldrig gå riktigt bra för det finns alltid lägen då man märker av det t ex att hästen känns seg.

1) Naturligtvis har varje ryttare ansvarig för att hästen lyssnar på hjälperna. Därför måste man som ryttare vara lyhörd för vilken häst man sitter på så att man inte "sparkar" en häst i sidorna som är oerhört känslig för den hjälpen. Då får man ju skylla sig själv om man säger så Jag håller med om ditt resonemang kring timingen i det här fallet.

2) Nu råkar det ju faktiskt vara så att nästan allt som har med ridning i grund och botten är onaturligt för hästen. Men har hästen som liten lärt sig att skänkeln betyder gå eller flytta så är den sedan ingen "onaturlig" hjälp. Många hästar jag har suttit på är väl medvetna om att skänkeln betyder mer aktivitet bakifrån. Jag föredrar att skänkla minst ett par gånger till lite kraftigare innan jag lägger till spöt eftersom att jag oftast kan få ett bra resultat utan spöt då. Eftersom jag tävlar en del vill jag att hästen ska gå fram för skänkeln även när jag inte har spö eftersom att jag inte får ha spö på banan.

3) Vad följer du för utbildningsskala då?
De absolut flesta hästar jag ridit kortar sig i ramen när hastigheten ökas. Och det sker automatiskt eftersom att jag brukar komma på mig själv att behöva korta tyglarna direkt efter övergången.
Jag tycker att du argumenterar emot dig själv lite, man kan nämligen undra vilken timing du pratar om då du uppenbarligen föredrar att "ge hästen fria tyglar" som du tidigare uttryckte dig vid övergångarna. Timing brukar just vara mellan skänkel och hand både när du lättar med handen och när du tar i tygeln. Lättar du handen framåt samtidigt som du driver på en häst som inte är helt lösgjord och dessutom lite bakåttänkande blir den inte mer genomsläppt. Du måste ha ett stöd (eller kontakt om det låter bättre) på tyglarna som hästen kan gå in i för att kunna få en lösgjord häst. Åtminstone enligt den skola jag kör efter.

Men jag tror inte vi tjänar någonting på att fortsätta argumentera då vi uppenbarligen inte kan komma överens och förmodligen inte kommer att göra det heller.

Sofia

 

[Ellyne]

Sv: ta framådrivande..

Jag såg en barockryttare en gång som höll spöet rakt upp och när hästen inte ville gå börjae hon vifta spöet fram och tillbaka (rytmiskt och lugnt) utan att nudda hästen. Vad tycker ni andra om detta sätt. Det blev ju mer fart i hästen, men det var ju inte framåttänk utan mer komman undan från det läskiga tänk. Men iof, är inte att gå framåt för skänkeln även det i början ett sätt att komma undan det obehagliga genom att gå framår?

Svårt att uttala sig när man inte sett det. Det är ju också ett sätt att använda spöet som är intressant, och att hästen kopplar ihop viftandet med framåt. Kanske hon bara ville väcka hästen och få den uppmärksam? Eller använda den som "taktpinne" för att få hästen att komma i rätt takt...?
Du har rätt i att de ska undan för det obehagliga. "Gå undan för tryck" som man så fint uttrycker det. Det är principen för väldigt mycket inom ridning och hästhantering. Förstås följt av den viktiga eftergiften.

Grejen är ju att man inte får tjata, hästar kan faktiskt bli så döva att dem skiiiter i att man SPARKAR dem i magen. Det är hemskt egentligen.
Så - väck dem! -
Snabbt och hårt. Pang, pang. En gång. ---> reaktion ---> mycket beröm.
Krävs en duktig ryttare för att väga upp
1. en grov hjälp
2. beröm i precis rätt stund och sedan att ...
3. Successivt ta tillbaka grovheten och bygga upp en känsligare häst.

Vissa hästar på ridskolan säger man bara åt. Men jag fick igång en segis förra veckan riktigt bra. Genom mycket mycket övergångar och lite tempoväxlingar. Trav/skritt övergångar med 2-3 steg i varje under ca 10 min fick igång henne!
Hon tänkte mer framåt och blev kvickare i steget. jag fick henne även till en ärlig form, annars kröker hon bara på nacken.. :smirk: Kände mig riktigt stolt.

 

[bestatjejen]

Sv: ta framådrivande..

I början av passet så skritta på långa tyglar och använd skänkeln rejält ett par ggr för att få effekt. Om då hästen galopperar iväg i ren förskräckthet så har den gjort helt rätt och ska få mycket beröm.

Då missförstod jag dig :smirk:

 

[Findy Lee]

Sv: ta framådrivande..

Grejen är ju att man inte får tjata, hästar kan faktiskt bli så döva att dem skiiiter i att man SPARKAR dem i magen. Det är hemskt egentligen.
Så - väck dem! -
Snabbt och hårt. Pang, pang. En gång. ---> reaktion ---> mycket beröm.
Krävs en duktig ryttare för att väga upp
1. en grov hjälp
2. beröm i precis rätt stund och sedan att ...
3. Successivt ta tillbaka grovheten och bygga upp en känsligare häst.

Vissa hästar på ridskolan säger man bara åt. Men jag fick igång en segis förra veckan riktigt bra. Genom mycket mycket övergångar och lite tempoväxlingar. Trav/skritt övergångar med 2-3 steg i varje under ca 10 min fick igång henne!
Hon tänkte mer framåt och blev kvickare i steget. jag fick henne även till en ärlig form, annars kröker hon bara på nacken.. :smirk: Kände mig riktigt stolt.

Håller med dig!

 

[Findy Lee]

Sv: ta framådrivande..

Då missförstod jag dig :smirk:

Kejs, aa det händer ju ganska lätt när man ska uttrycka sig på ett forum i skrift å inte har alltid i världen att det inte blir så lätt att förstå

 

[Totola]

Sv: ta framådrivande..

1) Naturligtvis har varje ryttare ansvarig för att hästen lyssnar på hjälperna. Därför måste man som ryttare vara lyhörd för vilken häst man sitter på så att man inte "sparkar" en häst i sidorna som är oerhört känslig för den hjälpen. Då får man ju skylla sig själv om man säger så Jag håller med om ditt resonemang kring timingen i det här fallet.

Du håller med om timingen (att inte ge en hjälp som hästen inte är i balans att utföra) men inte om konsekvensen? Skänkeln är den enda hjälp jag anser att man "måste" kräva effekt av direkt, och att man måste välja vilken grad av signal man ska ge för att sedan konsekvent hålla den, inte klämma till rejält en gång och dutta nästa gång. Just för att man avlär och lär hästen skänkeln i allt man gör. Vill man rida i lätthet (dvs hästen jobbar mer än ryttaren och ridningen ser "lätt" ut) även när det kommer till svårare rörelser, då tror jag att man gör sig själv en björntjänst om man varit för slapp med att kräva effekt direkt av skänkeln. Det blir så noga med timingen, och man vill inte fastna för länge med en hjälp för att man även kommer behöva kombinera med andra - för dålig reaktion av en hjälp gör lätt att det ser "tyngre" ut (jobbigare) och ju svårare rörelser, desto större anledning har hästen att inte lyssna på skänkeln förrän den verkligen måste.

2) Nu råkar det ju faktiskt vara så att nästan allt som har med ridning i grund och botten är onaturligt för hästen. Men har hästen som liten lärt sig att skänkeln betyder gå eller flytta så är den sedan ingen "onaturlig" hjälp. Många hästar jag har suttit på är väl medvetna om att skänkeln betyder mer aktivitet bakifrån. Jag föredrar att skänkla minst ett par gånger till lite kraftigare innan jag lägger till spöt eftersom att jag oftast kan få ett bra resultat utan spöt då. Eftersom jag tävlar en del vill jag att hästen ska gå fram för skänkeln även när jag inte har spö eftersom att jag inte får ha spö på banan.

Fast är man riktigt konsekvent med spöt från början (räcker oftast med 1-3 duttar/snärtar innan hästen fattat vinken, sen gäller det bara att vara konsekvent och ge hästen förutsättningar för att lyda och påminna om den skulle glömma bort sig) så brukar man snabbt kunna lägga ifrån sig det utan bieffekter. När hästen har lärt sig att den ALLTID ska svara DIREKT för en ganska svag skänkelhjälp. Kräver såklart en del av ryttaren också för sitter man och använder skänklarna i onödan så tigger man om avlärning och kommer behöva spöet mer, likaså om man sitter i obalans, inte lyckas rida hästen till balans osv.
Det kan säkert variera lite beroende på hur man som ryttare rider - för med konsekvens kan man ändå komma långt, och liite beroende på hur hästen är mentalt.
Om jag rider en lat häst som lätt blir skänkeldöd så lägger jag mer fokus på att använda skänkeln så lite som möjligt. För att spara den och bibehålla känsligheten. Sen kanske poängen blir lite sämre, men ser man det som konstruktivt för tillfället snarare än tävling så tror jag man tjänar massor på det i längden. Som den lata rackarns ridskoleponnyn som jag iaf lyckades komma 2:a av 25 med på en klubbis, som de flesta inte ens lyckas få i galopp inne på banan (och då med ryttare som "egentligen" är bättre dressyrryttare än vad jag är) och som de lite grönare ryttarna knappt får i trav inne på banan just för att man sparade skänkeln tills den verkligen behövdes, vilket brukar bli när den är trött i slutet av programmet

3) Vad följer du för utbildningsskala då?
De absolut flesta hästar jag ridit kortar sig i ramen när hastigheten ökas. Och det sker automatiskt eftersom att jag brukar komma på mig själv att behöva korta tyglarna direkt efter övergången.

Ta det inte som kritik för jag har ju inte sett varken dig eller din häst in action, men i regel så kortar de upp sig pga att de spänner sig. Och varför gör dom det - jo ofta (inte alltid såklart) pga att handen hållit emot så det blivit lättare att dra ihop sig lite än att bibehålla lång och avslappnad överlinje. Spänning kan vara snyggt men ger sällan "ärligt" resultat, sen betyder det oftast att man rubbat hästens egna balans. Väldigt lätt att det blir så just i övergångar till trav eftersom hästarna har lättare att fixera sin huvudposition i trav även om de inte är direkt samlade, säger handen eller eventuella spänningar i ryttarens kropp att den ska hålla sig inom en viss ram så kommer hästen göra det. Men resultatet blir i mina ögon inte bra, det tyder på bristande framåt/nedåtsökning.

Jag tycker att du argumenterar emot dig själv lite, man kan nämligen undra vilken timing du pratar om då du uppenbarligen föredrar att "ge hästen fria tyglar" som du tidigare uttryckte dig vid övergångarna. Timing brukar just vara mellan skänkel och hand både när du lättar med handen och när du tar i tygeln. Lättar du handen framåt samtidigt som du driver på en häst som inte är helt lösgjord och dessutom lite bakåttänkande blir den inte mer genomsläppt. Du måste ha ett stöd (eller kontakt om det låter bättre) på tyglarna som hästen kan gå in i för att kunna få en lösgjord häst. Åtminstone enligt den skola jag kör efter.

Som sagt, olika skolor. Det intressanta är väl egentligen vilket resultat man är ute efter och vilket resultat man faktiskt får. Mitt mål - en avslappnad häst i ärlig form som är "självbärig", inte har ett femte ben och kan bibehålla en bra balans.
Jag anser inte att man ska behöva ha vare sig stöd eller kontakt samtidigt som man driver hästen framåt, behöver man det så rubbar man hästens egen balans och försöker "ge" hästen balans. Det enda man ska "behöva" göra är att själv sitta kvar i balans.
Men missförstå mig rätt, jag vill gärna rida med kontakt. För ryttarens skull (för att få bort/inte lära sig ovanan att spänna armbågar/axlar/handleder i övergångar eller öht låsa hästen i övergångar) så är det däremot bra att träna att släppa efter när man driver framåt. Sedan kan man korta upp igen direkt efter övergången. Har man redan väldigt följsam hand/handleder/armbågar/axlar så behövs det inte, men just att separera hjälperna och inte driva samtidigt som man bromsar ser jag som viktigt OM man strävar efter en självbärig häst i lätthet och balans.

Men jag tror inte vi tjänar någonting på att fortsätta argumentera då vi uppenbarligen inte kan komma överens och förmodligen inte kommer att göra det heller.

Prata för dig själv!

 

[bestatjejen]

Sv: ta framådrivande..

Du skriver i ett tidigare inlägg att man bör släppa lite på tyglarna när man driver. GALET anser jag! På det viset undrar jag hur du ska komma till ridning..!? Hästen kan inte bjuda ärligt framåt och den inte tar stöd i tyglarna (utbildningsskalan du vet; takt, stöd, lösgjordhet, rakriktning, schvung och samling.)

Nu har jag ingen aning om vad trådskaparens häst ligger i för utbildningsgrad. Men mitt sto är pga av skador rätt så outbildad, vi kämpar för fullt med just det du säger takt-stöd osv. Vi rider för en riktigt bra tränare och igår övade vi just övergångar. Och hon förespårkar just det du säger, driv hästen in i traven med mkt stöd på ytter. För att ffa få med bakbenet in i övergången. Alltså inte ge hästen eftergift.
Jag har ju tidigare i tråden sagt att jag tycker man ska vara övertydlig och gärna ge hästen lite eftergift.
Jag pratade om detta med min tränare och nu har jag ändrat mig lite grann. För om inte hästen är i inridningsskedet så ska hästen ta skänkeln oavsett om jag driver hästen mot bettet och stödet.
Kändes iallafall mkt bättre för mig.
Nu som sagt vet vi ju inte hur långt TS kommit men jag ville berätta att det gick upp ett ljus för mig med vad du menade

Usch va luddigt det blev hoppas du förstår hur jag menar...

 

[Totola]

Sv: ta framådrivande..

Hur vet du att hästen inte spänner sig i samband med det?

 

[bestatjejen]

Sv: ta framådrivande..

Hur menar du? Spänner sig i samband till vad då?

 

[Findy Lee]

Sv: ta framådrivande..

Bestatjejen: Det verkar som att du och jag har samma filosofi gällande dressyrridnigen! Kulkul tycker jag! Jag tänker på samma sätt: hästen ska gå in i handen utan att lägga sig där om du förstår.

Totola: Jag såg på din profil att du är intresserad av barockridning. Det är ju inte riktigt samma tänk som i den skola jag rider. I barockridning så börjar man ju i andra änden (dvs, de samlande rörelserna först) tex. Man vill att hästen ska gå på lösa tyglar osv osv. Jag gillar den typen av ridning men det är inte det som står mig närmast. Jag väljer att hålla mig till den lite mer tyska stilen!

Så du menar alltså att du tänker tänka om?

 

[Totola]

Sv: ta framådrivande..

Hur menar du? Spänner sig i samband till vad då?

Spänner sig i samband med att du tar stöd i yttertygeln i övergången. Eller kortar ihop halsen.

 

[Totola]

Sv: ta framådrivande..

Totola: Jag såg på din profil att du är intresserad av barockridning. Det är ju inte riktigt samma tänk som i den skola jag rider. I barockridning så börjar man ju i andra änden (dvs, de samlande rörelserna först) tex. Man vill att hästen ska gå på lösa tyglar osv osv. Jag gillar den typen av ridning men det är inte det som står mig närmast. Jag väljer att hålla mig till den lite mer tyska stilen!

Fast min profil är ett par år gammal.. Har varit inne på AR till och från ett par år (tidigare, nu var det länge sedan jag red någon lektion, gillar fortfarande inriktingen men kan inte påstå att jag "rider AR") just nu rider jag mer "vanlig" dressyr och för "vanlig" dressyrtränare. Mina åsikter i den här tråden angående hjälperna kommer från klassisk fransk dressyr = mer lik vanlig dressyr än AR men med stor fokus på lätthet och harmoni. Där börjar man inte med några större samlingsgrader, däremot förespråkar man att hästen ska hitta sin egen balans och som mål komma till självbärighet, för att komma till självbärighet kräver det att hästen inte är "låst" (spänd eller lite ihopkortad i överlinjen) och att den är "lätt" för hjälperna. Vilket kräver mycket av ryttaren. Nu är inte JAG på den nivån ännu men försöker följa filosofierna för att en dag nå mitt slutmål. Poängen är ju att just hjälpgivningen - om man har sjävbärighet som mål - är användbart inom även andra discipliner. Därav att jag gärna rider för "vanlig" instruktör, för att det går att kombinera. Har man inte den prioriteringen och visionen däremot, ja då kan man ju köra på vad som helst som leder till ens eget slutmål! (men som sagt känns detta användbart även inom tävlingsdressyr).

 

[bestatjejen]

Sv: ta framådrivande..

Ja alltså jag kan bara utgå från min häst. Hon är framtung och av modell tyngre.
Jag upptäckte ju igår att om jag släpper stödet i övergångarna så tappar vi hela formen. Hon blir lång/låg och tappar bakbenen.
För att komma till självbärighet måste jag rida hästen bakifrån och i uppförsbacke samtidigt som jag bibehåller formen fram. Genom att rida regelbundet för en tränare som kräver bra påskjut bakifrån och en lite högre form så har iallafall vi fått en rejäl skjuts framåt. Helt plötsligt har jag ingenting i mina händer utan upplever en helt annan häst. Det har varit otroligt jobbigt för kroppen att ha 700kg i händerna

Första gången vi gjorde övergångarna på detta sätt är det klart hon spände sig lite, hon är ju van att få tappa formen i övergångarna. men efter ett par ggr släppte det och jag fick en mkt kvickare häst med bibehållen form.

Jag önskade jag hade kunnat visa bilder från när jag tränade igår men tyvärr har jag problem med datorn.
Men så fort det är ordning på detta ska jag lägga ut före och efter bilder.

 

[MrsScabtree]

Sv: ta framådrivande..

Precis vad jag tänkte skriva. Vill även understryka vikten av att låta hästen vara fri från skänkeln när kommando ej ges.

 

[Totola]

Sv: ta framådrivande..

Nu vet jag ju inte hur det är med din häst, olika metoder fungerar såklart olika (och beroende på vad man vill ha för resultat). Men jag personligen ser ingen glädje i en häst som blir "lätt i handen" om det riskerar att bero på att hästen tvärtom får sämre framåt/nedåtsökning... Vilket de får om de kortar sig i överlinjen när man höjer formen. Just att "höja formen" är rent allmänt väldigt riskabelt i den bemärkelsen, sällan man får med sig hela rygglinjen om man aktivt kräver högre form snarare än jobbar sig (genom övningar) till mer samling.
Själv har jag jobbat massor för att få bättre framåt/nedåt trots att hästen går jättefint och trevligt i sin höga form. Men för kort = spänt. Då blir formen inte ärlig. När den söker sig ärligt framåt/nedåt , slappnar av men ändå bjuder framåt, och man uppmuntrar till att hitta balansen genom att hjälpa hästen med sitsen snarare än hand och skänkel, då får jag istället en mycket ärligare form. När jag sen ber om lite mer samling (t ex lätt öppna) höjer den formen utan att spänna sig och samlingen blir då också bättre

 

[bestatjejen]

Sv: ta framådrivande..

Nä jag tror säkert att det är från häst till häst. Min hästar måste ridas på helt olika sätt. Valacken är ofta väldig spänd och måste jobbas för att söka sig framåt neråt. Därifrån kan man sen kräva samling.

Stoet som jag skrivit om i den här tråden rids helt tvärtom. Måste komma upp ur sin alldeles för låga form.
Varför skulle hon bli spänd för att hon går i en högre form? Och vad är hög form för dig?

 

[Totola]

Sv: ta framådrivande..

Nä jag tror säkert att det är från häst till häst. Min hästar måste ridas på helt olika sätt. Valacken är ofta väldig spänd och måste jobbas för att söka sig framåt neråt. Därifrån kan man sen kräva samling.

Stoet som jag skrivit om i den här tråden rids helt tvärtom. Måste komma upp ur sin alldeles för låga form.
Varför skulle hon bli spänd för att hon går i en högre form? Och vad är hög form för dig?

Det är inte "för att de går i högre form" jag tänker på, utan när man själv "höjer formen" eftersom det för mig betyder att man aktivt försöker påverka huvudhöjden uppåt. Lyckas man få med hela hästen sas utan att överlinjen blir oärlig så är ju det kanon, men chansen att man får det om den inte går hyfsat bra i lite lägre form tror jag är rätt liten
Med "spänd" menar jag musklernas användning. Fel muskler ska inte användas - spännas- för att få en ärlig form (lätt att förlora framförallt bogfriheten då). I överlinjen ska det vara avslappnat, vilket det inte är om hästen är "kort" i överlinjen. Vilket är jättelätt hänt för en häst som är lite ovan vid formen eller om man som ryttare jobbar för att höja den "för tidigt".
Sen kan det säkert finnas fall där man måste ta det men under tiden jobba med att få tillbaka den långa överlinjen, utbildningsperioder, för att hästen ska ha en chans att vänja sig och muskla sig.

 

[Verdandi]

Sv: ta framådrivande..

Ett tips om du vill "väcka" hästen: Använd en påk istället för att sparka hästen i magen. Det ger precis samma slagkraft och hästen blir lika paff och förskräckt varje gång du använder den.

/V
Där kunskapen tar slut....