Sveriges agerande under andra världskriget (utbruten från Vad GÖR vi? Del XCIX)

[Asko]

Och hur skulle vi ha agerat annorlunda? Nej, jag har stora problem med de öppet tyskvänliga nazister vi hade i landet under kriget men i övrigt? Vi hade inte kunnat hjälpa övriga Europa efter kriget (vilket vi faktiskt gjorde) om vi också hade varit sönderbombade.

Jag har dock inte heller sagt att vi skulle ha agerat annorlunda. Jag skrev om den problematik jag ser i vår lösning men jag ser också varför man agerade som man gjorde. Förståeligt faktiskt att man ville ställa sig utanför krig om det var möjligt med tanke på det enstaka landets bästa, även om man såklart kan diskutera om det var moraliskt rätt eller inte (det blir lite av en annan fråga). Det är ju dessutom lätt att i efterhand diskutera det, men just där och då var det ju annorlunda. Man hade ju ingen aning om hur kriget skulle sluta t.ex.

 

[Asko]

Allt är ju som @athena_arabians påpekar väldigt komplicerat. Vårt handlande höll oss utanför kriget. Det i sig kan nog många tycka var värt stora uppoffringar. Det blir aldrig lätt att väga människa mot människa dock. Däri ligger ju problemet. Hur många räddar vi och på vilken bekostnad? Hur många omfattades indirekt i det långa loppet? Oerhört svår och komplicerad fråga, den går inte förenkla ner hur som helst.

Självklart!
Förlåt, jag tror att det har skett någon missuppfattning här - det verkar som att ni tolkar mig som att jag har en bestämd åsikt om endera sidan hade "rätt eller fel"? När jag istället försökte föra fram synpunkter från båda sidorna, just för att visa på det du skrev ovan.
Måhända skrev jag det lite väl kort men det var i samma lite skämtsamma anda som de inlägg jag svarade på. Ber om ursäkt om ni reagerade på just den tonen isåfall men jag var inte ensam om den.

 

[Asko]

Där håller jag inte med. Absolut att vi hade en fördel av att vår industri var intakt men ekonomin rent allmänt tog en enorm fart efter kriget, i alla länder. De som hade det svårast var Tyskland för de var verkligen sönderbombade.

Sant, men i de flesta länder så behövde man ändå använda en del av ekonomin till att bygga upp det som hade raserats under kriget. Medan Sverige inte behövde det, så det gav en viss fördel.

Om jag får uttrycka mig så här så har jag ändå en viss respekt/beundran för att Tyskland trots de två världskrigen där de stod på förlustens sida har lyckats bygga upp sig själva igen till, inte stormakt men väl ändå ett land med viss makt.
Men det är synd och skam att nationalsocialismen verkar vara på uppsving igen - det har inte ens gått 100 år, har vi redan glömt vad det ledde till?

 

[karamelldrottningen]

@Asko kanske ska starta en andra världskriget tråd?

 

[Asko]

@Asko kanske ska starta en andra världskriget tråd?

Det var inte meningen att börja ett helt samtalsämne om detta! Sorry!

 

[Angua]

Min pappa gjorde lumpen under andra världskriget och min morfar var i hemvärnet. Jag är på ett mycket personligt plan glad att vi höll oss utanför. Jag kunde mycket väl inte ha existerat om vi hamnat i en krigssituation.

Morfar stod vid gränsen med en träattrapp i handen. Fanns inte pengar till vapen för alla.

 

[Jeffery]

Morfar stod vid gränsen med en träattrapp i handen. Fanns inte pengar till vapen för alla.

Det saknades vapen på den ryska sidan också. Det är en delförklaring till att det Finska Lejonet kunde bita ifrån så bra mot den Ryska Björnen.

 

[BornAgain]

Allt är ju som @athena_arabians påpekar väldigt komplicerat. Vårt handlande höll oss utanför kriget. Det i sig kan nog många tycka var värt stora uppoffringar. Det blir aldrig lätt att väga människa mot människa dock. Däri ligger ju problemet. Hur många räddar vi och på vilken bekostnad? Hur många omfattades indirekt i det långa loppet? Oerhört svår och komplicerad fråga, den går inte förenkla ner hur som helst.

Sedan är ju frågan vad som hänt om vi inte hållit oss ur kriget. Vilka hade egentligen vunnit på det?

Det fanns en stor Tyskvänlig opinion ffa inom högre kretsar (här ett påpekande om att det handlade om resursstarka grupper). Det fanns också en opinion mot Ryssland. Svenska intressen hade varit mycket involverade i finska inbördeskriget, på vita sidan ofta tillsammans med tyskar. Det fanns grupper som ansåg att det vore naturligt för Sverige att göra gemensam sak med Tyskland "för" Finland och mot Ryssland.

Hade det uppstått en situation där Tyskland ockuperat Sverige, tex för att kunna förflytta trupp till fronten mot Ryssland - hade detta lett till att tyska resurser spridits tunnare eller hade det lett till att Tyskland fått bättre tillgång till svenska resurser och mer "bakom front" att regruppera, sköta logistik och rekreation av manskap etc.

Rent krasst - tyskland tog Danmark på ett par dagar och Norge på ett par månader.

 

[EmmaBovary]

Min farfar var med och körde de vita bussarna, en evakuering av fångar (som väl är omdiskuterad också för den delen) väger såklart inte upp för "neutraliteten". Men ändå något.

 

[Wingates]

Förstår inte riktigt alternativet liksom, hela vår neutralitet byggde ju på att vi bjöd till så tyskarna inte hade någon anledning att invadera oss. Vi hade ju dock en hel del handel med de allierade med och vår handel med kullager och järnmalm var väldig viktig för våra förhållanden med krigsstaterna.

Min farfar, ursprungligen från Danmark men som åkte till England för att slåss för de allierade, var nog glad över att kunna flytta till ett land som klarat sig bättre efter kriget.

 

[Tranan]

Min farfar var satt i koncentrationsläger under nästan hela kriget. Men han tyckte att vi hjälpte tyskland för mycket.
Morfar flög i finland tills Buffalo -39 sen Bf-109G
Det stödet som sverige gav finland var otroligt viktigt för att finland skulle överlevt.
Om finland hade rasat under våren -40 tror jag inte att ryssen hade stannat vid torne älv. varför skulle de?
Visst man kan argumentera att ville hålla tusken borta från landet. men tysken behövde stålet från gällivare och kirunas järnmalm. Och det viste stalin. Så att ryssarna skulle vinna på att stoppa järnet från sverige. och så länge tyskland kunde köpa järn från sverige var det billigare än att ockupera landet.

 

[athena_arabians]

Sedan spelade vi verkligen båda sidorna. I Falun (på bergsmansgården där min fd kollega bor) fanns det läger för "polititroppene", dvs norska arméförband som lyckats fly undan tyskarna. De utbildades och gavs utrustning i Sverige. Det var helt emot neutralitetsförklaringen och doldes väl av svenska staten.

 

[Seabaz]

Jag kunde mycket väl inte ha existerat om vi hamnat i en krigssituation.

Som så många andra av oss med.

------

Tråden är intressant och särskilt de inlägg om folks anhöriga som faktiskt var där.
Jag har inga av mina mor- eller farförräldrar i livet och mina förräldrar är födda på 50-talet.

Grejen att Sverige hjälpte Tyskarna för att rädda sitt eget land och folk (eller var det verkligen att vi var "Tysk-vänliga" bara?) vs att vi kanske egentligen ( ? ) ville hjälpa 'den andra sidan' är intressant

 

[Mia_R]

Jag kan rekommendera boken "Kodnamn Onkel" av Erika Schwarze, en biografi om hennes liv i Sverige som spion under kriget. Fascinerande livsöde och en okänd krigshjälte.

Mamma såg som barn de tyska krigsflygen och har berättat om när de fick inkvartera militärer hemma, när hon fick följa med och se stallen som byggdes i fjällvärlden åt kavallerihästarna, minfälten som fortfarande ligger kvar som jag själv sett, krigskyrkogården i Norge där de fångar som dog under byggandet av E6:an låg begravda, hur morfar och de andra plockade upp flyktingar under krigsvintrarna mm.

Tyskarna hade det inte allt för roligt heller. Min älskade lilla granntant växte upp under kriget och kom till Sverige på 50-talet av en slump. Ena brodern kom hem från fångläger i Sovjet. Ett ex vars farfar dog i bombningarna av Berlin, hans pappa var på en ubåt som sänktes. Ett krig drabbar alla, oavsett om man sympatiserar eller inte.

Det fanns långt gångna invasionsplaner för Sverige trots att vi la oss ganska platt och hade skitskallen Churchill fått som han ville hade vi blivit indragna, han ville anfalla. Churchill - en tyrann

 

[Asko]

Sedan spelade vi verkligen båda sidorna. I Falun (på bergsmansgården där min fd kollega bor) fanns det läger för "polititroppene", dvs norska arméförband som lyckats fly undan tyskarna. De utbildades och gavs utrustning i Sverige. Det var helt emot neutralitetsförklaringen och doldes väl av svenska staten.

*knapplån*

Det där är fascinerande, och smart.
Man verkar ha agerat med människors bästa i ögonen, inga strider som tog soldaters liv och flyktingar/utsatta som kunde fortsätta sina liv. Fast jag tror att ekonomin utgjorde en del också, fabriker och liknande bevarades. Lite grått, än svart och vitt s.a.s.
I efterhand så kan man ju dessutom jämföra med hur det gick för Norge och Danmark.

Fast jag undrar ändå hur de soldater från andra länder som stred och gjorde det ultimata offret eller de offer som mördades i lägren och utanför dem kände inför det...
Även om jag är högst tveksam till att Sverige hade ens kunnat göra någon insats om vi hade gått med i kriget, speciellt med tanke på hur det gick för grannländerna.

Absolut smartast rent logiskt sett, men moraliskt? Nja, där är jag mer tveksam.

(Obs som jag tidigare sagt - jag kan dock inte se hur man skulle kunna agera på ett bättre sätt.)

 

[Asko]

Det fanns långt gångna invasionsplaner för Sverige trots att vi la oss ganska platt och hade skitskallen Churchill fått som han ville hade vi blivit indragna, han ville anfalla. Churchill - en tyrann

Jag kan inte säga att jag vet särskilt mycket om Churchill utanför det han gjorde under ww2 i Europa. Men jag har haft intrycket att han råkade vara på rätt plats och rätt tid för den sortens typ av person under ww2. Jag är tämligen säker på att jag inte hade gillat honom som person, låter snarare som den typen av människa jag ogillar. Uppenbarligen var han väldigt envis och "till varje pris", vilket hade nog inte fungerat i någon annan situation (som artikeln du länkar till visar på) men just där och då under ww2 - så är jag osäker på om det hade gått bättre med en annan typ av person vid makten.

Det går ju inte att undgå att nästan hela Europa hade ockuperats och nästan alla preminärministrar hade reagerat med att försöka förhandla för att bevara så många människoliv som möjligt. Förutom Churchill då. Och jag är inte alls så säker på att det hade varit det bästa valet, istället så blev det fortsatta kriget en kraftig markering mot nationalsocialism och belyste deras oerhörda brott mot mänskligheten. Det ledde ju till väldigt många år av fred. Chamberlains försök att förhandla i början av kriget visar dessutom att det inte gick att förhandla med en galning.

Bara en plötslig tanke så här på morgonkvisten - kanske det krävdes en av liknande material för att hejda en annan galning?

 

[athena_arabians]

Jag kan inte säga att jag vet särskilt mycket om Churchill utanför det han gjorde under ww2 i Europa. Men jag har haft intrycket att han råkade vara på rätt plats och rätt tid för den sortens typ av person under ww2. Jag är tämligen säker på att jag inte hade gillat honom som person, låter snarare som den typen av människa jag ogillar. Uppenbarligen var han väldigt envis och "till varje pris", vilket hade nog inte fungerat i någon annan situation (som artikeln du länkar till visar på) men just där och då under ww2 - så är jag osäker på om det hade gått bättre med en annan typ av person vid makten.

Det går ju inte att undgå att nästan hela Europa hade ockuperats och nästan alla preminärministrar hade reagerat med att försöka förhandla för att bevara så många människoliv som möjligt. Förutom Churchill då. Och jag är inte alls så säker på att det hade varit det bästa valet, istället så blev det fortsatta kriget en kraftig markering mot nationalsocialism och belyste deras oerhörda brott mot mänskligheten. Det ledde ju till väldigt många år av fred. Chamberlains försök att förhandla i början av kriget visar dessutom att det inte gick att förhandla med en galning.

Bara en plötslig tanke så här på morgonkvisten - kanske det krävdes en av liknande material för att hejda en annan galning?

Churchill var inte speciellt trevlig, nej. Men att ens jämföra honom med Hitler är lite väl magstarkt.

Dessutom anser jag inte att Hitler var "galen". Han var snarast extremt driven och kapabel (åtminstone till att börja med innan drogerna tog över), dock med väldigt otrevliga åsikter om hur världen skulle se ut.

 

[Asko]

Churchill var inte speciellt trevlig, nej. Men att ens jämföra honom med Hitler är lite väl magstarkt.

Dessutom anser jag inte att Hitler var "galen". Han var snarast extremt driven och kapabel (åtminstone till att börja med innan drogerna tog över), dock med väldigt otrevliga åsikter om hur världen skulle se ut.

Med tanke på de brott som radades upp i artikeln som länkades till så såg jag vissa liknelser. Men jag är inte säker på antalen offer så det är möjligt.

Jag anser att det är just dessa väldigt otrevliga åsikter du nämner som är galna. Beroende på vad man menar med ordet "galen" förstås.

 

[athena_arabians]

Med tanke på de brott som radades upp i artikeln som länkades till så såg jag vissa liknelser. Men jag är inte säker på antalen offer så det är möjligt.

Jag anser att det är just dessa väldigt otrevliga åsikter du nämner som är galna. Beroende på vad man menar med ordet "galen" förstås.

Bara för att man inte delar någons åsikter betyder det inte att personen i fråga är galen. Det är ett antagande och diskussionsteknik som är för enkel och inte leder till någon djupare analys eller förståelse.

Tex anser jag inte att de som är medlemmar i NMR är galna. Däremot är deras åsikter och agerande vidriga.

 

[Asko]

Bara för att man inte delar någons åsikter betyder det inte att personen i fråga är galen. Det är ett antagande och diskussionsteknik som är för enkel och inte leder till någon djupare analys eller förståelse.

Tex anser jag inte att de som är medlemmar i NMR är galna. Däremot är deras åsikter och agerande vidriga.

Det var nog ett för förenklande ord från min del, ber om ursäkt. Men jag tror att jag förde fram min andemening.