Surrogatmamma - köpt barn?

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jaha - jag antar att du också sitter med källor då...

Du fick ju en. Det är i alla händelser en mer än vad du har presterat.

 

[Björk]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Ja, det är ju möjligt. Fast då kan man ju adoptera, det kan ju inte gayparen göra (inte så lätt i alla fall).

Ja, det kan man och många gör säkert så. Men just surrogatmödraskap i ett fall med en icke-funktionell livmoder handlar nog om en önskan om en väg till ett biologiskt barn. Det är väl därför man överhuvudtaget forskar om transplantation av livmödrar antar jag; det finns sannolikt många kvinnor som skulle önska sig en sådan som ett alternativ istället för att "bara" hänvisas till adoption.

Man kanske kan föreställa sig att ifall man har egna fungerande ägg, men ingen livmoder så är det inte helt osannolikt att fundera på ett alternativ till hur barnet skulle kunna växa i någon annans livmoder (transplanterad i sin egen kropp eller sittandes kvar i någon annans kropp)?

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Nej, att den sortens förbud skulle ha någon positiv effekt tror vi väl inte numera, nej. Det framstår som helt okontroversiellt, tycker jag. Det betyder inte heller att alkoholförbud generellt har den effekt som du påstod, utan att det kan ha det under de omständigheterna. Annars hade man ju haft problem i tex Saudi (vilket man ju inte verkar ha) just på grund av förbudet. Vi kan helt enkelt inte generalisera på det viset.

Jodå, lite kan vi allt lära av misstagen som vi gjort. Förbudstiden i USA var verkligen en katastrof med ökat drickande på alla ledder och lade grunden för maffian och deras organisation för import av droger idag.

Jag skulle absolut inte vilja jämföra med Saudi Arabien som inte är en demokrati (understatement...) och som har sedlighetspoliser ute på gatorna. Piskstraff för sedlighetsbrott. Visst det är möjligt att ett alkoholförbud skulle fungera i Sverige under de förhållandena eller troligen så skulle det inte göra det. En liten detalj är att Saudi Arabien är ett muslimskt land med många troende och ett starkt religiös grund för drogfrihet.

Och eftersom vi inte kan generalisera utifrån en form av alkoholförbud till att gälla andra former av alkoholförbud som finns/har funnits, så kan vi ju än mindre generalisera från själva förbudet till att ett förbud av vilket slag det vara må nödvändigtvis skulle ge mer problem av just det slag man försöker åtgärda genom förbudet.

Kan ju titta lite på USAs war on drugs också om man vill. Fyller fängelserna med fattiga svarta män som inte får rösta, till bristningsgränsen. Effekten på droganvändningen är väl hittils lika med 0. Däremot har det orsakat mindre och större katastrofer i de länder som producerar drogerna. Självklart har det försett maffian med en del pengar också.

Cykelhjälmslagar http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2010/s2983972.htm

Man ska försöka låta bli att orsaka skada med sina lagar. Man ska försöka undvika morallagar.

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Du fick ju en. Det är i alla händelser en mer än vad du har presterat.

Ja, då får du väl gotta dig åt det då. Jag för min del väntar fortfarande på vad 30-talets USA och alkoholpolitiken har med surrogatmödraskap att göra. Det känns verkligen off-topic.

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Man kanske kan föreställa sig att ifall man har egna fungerande ägg, men ingen livmoder så är det inte helt osannolikt att fundera på ett alternativ till hur barnet skulle kunna växa i någon annans livmoder (transplanterad i sin egen kropp eller sittandes kvar i någon annans kropp)?

Ja, det förstår jag absolut. Men jag tycker fortfarande att nackdelarna överväger.

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jodå, lite kan vi allt lära av misstagen som vi gjort. Förbudstiden i USA var verkligen en katastrof med ökat drickande på alla ledder och lade grunden för maffian och deras organisation för import av droger idag.

Och du tänker dig att gällande lagstiftning ang. surrogatmödraskap skulle leda till något liknande, att folk plötsligt går bärsärk och röker på? Jämförelsen haltar - kan jag väl känna.

 

[imzork]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Ja, då får du väl gotta dig åt det då. Jag för min del väntar fortfarande på vad 30-talets USA och alkoholpolitiken har med surrogatmödraskap att göra. Det känns verkligen off-topic.

Det har nog förklarats mer än en gång i tråden.

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag skulle absolut inte vilja jämföra med Saudi Arabien som inte är en demokrati (understatement...) och som har sedlighetspoliser ute på gatorna.
Man ska försöka låta bli att orsaka skada med sina lagar. Man ska försöka undvika morallagar.

Saudi var bara ett land jag kunde komma på där alkohol är förbjudet. Jag känner till det där med islam. Resonemanget visar att vad imzork än var ute efter, så är det inte så att det faktum att något är förbjudet gör att problemen kring det förbjudna ökar. Det är olika på den punkten, helt enkelt.

Uttrycket morallagar är ju roligt. Vad menar man egentligen med det? Alla lagar (i stater av Sveriges typ) tänks väl motsvara värderingar hos befolkningen, dvs moraluppfattningar? Jag anser tex att det är moraliskt fel att döda andra människor, och jag anser just därför att det är rätt att detta är förbjudet. Dvs en typisk morallag.

Det finns ju en mängd lagar kring vilka handelstransaktioner vi öht får ingå med andra människor (inte bara på arbetsmarknaden, men i hög grad på arbetsmarknaden, det är inte tillåtet med vilka anställningsvillkor som helst bara för att den anställde godtar dem), vilket väl också får betraktas som morallagar. Det är helt enkelt både omoraliskt och olagligt med vissa arbetsvillkor, helt enkelt.

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Och du tänker dig att gällande lagstiftning ang. surrogatmödraskap skulle leda till något liknande, att folk plötsligt går bärsärk och röker på?

Jag tänker mig mer en maffiaorganiserad surrogatmödraverksamhet. Självklart måste det vara surrogatmödrarna själva som utgör denna maffia, självständiga och fria kvinnor som de är - att några penningstinna män skulle komma och lägga sig i kan jag inte ens föreställa mig. Surrogatmödrarna kommer att börja spruta ur sig små surrogatbarn och av pur barmhärtighet kommer vi alla att tvingas ta hand om ett par tre stycken var, för vart ska de små liven annars ta vägen?

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Och du tänker dig att gällande lagstiftning ang. surrogatmödraskap skulle leda till något liknande, att folk plötsligt går bärsärk och röker på? Jämförelsen haltar - kan jag väl känna.

Nej, om du läst mina tidigare inlägg så kanske du kan se att jag inte bestämt mig om vad jag tycker om lagstiftning runt surrogatmödraskap. Men man ska vara väldigt försiktig innan man stiftar lagar, de ska skydda inte skada, de ska stämma med befolkningens attityder.

Det finns mängder av lagar som passar jättebra i vårt samhälle. Låt oss hålla oss till sådana.

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag tänker mig mer en maffiaorganiserad surrogatmödraverksamhet. Självklart måste det vara surrogatmödrarna själva som utgör denna maffia, självständiga och fria kvinnor som de är - att några penningstinna män skulle komma och lägga sig i kan jag inte ens föreställa mig. Surrogatmödrarna kommer att börja spruta ur sig små surrogatbarn och av pur barmhärtighet kommer vi alla att tvingas ta hand om ett par tre stycken var, för vart ska de små liven annars ta vägen?

Hahaha! Like på den!

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det är enkelt förklarat faktiskt morallagar är lagar som stiftas för att folk tycker att det andra människor gör är äckligt på något sätt men som inte skadar annan part.

Skiljer sig från andra lagar genom att de är till för beteenden som inte skadar en annan part.

Mord till exempel skadar offret så samhället stiftar lagar mot att mörda medmänniskor.

Oligopol till exempel skor sig på människors bekostnad.

Homosexuella äktenskap däremot skadar absolut ingen alls (utom en inbillad skada på kärnfamilj). Bara moral att inte det varit tillåtet.

Sex i ändan skadar ingen alls, utom grannarnas känsliga ögon. Finns väl fortfarande förbjudet i en eller annan delstat.

Däremot skadar morallagar rejält de människor som har andra sexuella behov än normen tex.

Så kort sagt, vi måste se till att en lag mot surrogatmamma är en lag som skyddar någon reellt. Inte en lag som skyddar majoritetens överkänsliga sensibiliteter samtidigt som den skadar utsatta människor.

Det gäller ju att inte vara den moderna versionen av en person som var för lagar mot homosexuella eller hurrade när tvångsteriliseringarna utfördes någon gång på 60- (70?)talet.

 

[Ramona]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Så kort sagt, vi måste se till att en lag mot surrogatmamma är en lag som skyddar någon reellt. Inte en lag som skyddar majoritetens överkänsliga sensibiliteter samtidigt som den skadar utsatta människor.

Men denna diskussionen finns att läsa ifall man googlar. Man har i Sverige tittat på problemen som uppstår i tex USA vad gäller surrogatföräldrar och kommit fram till att vi med fertilitetsbehandling och adoption kan lösa problemen istället för att utsätta oss för de risker som surrogatföräldrar innebär.

Givetvis går det att skriva alla möjliga kontrakt, men vad händer när någon inte följer kontraktet? I USA har man haft problem med att surrogatmödrar vars egna ägg används vägrat lämna ifrån sig barnet när det väl varit dags. Istället har personen krävt underhåll från pappan till barnet och ändå förvägrat honom umgängesrätt med argumentet att det är risk för att pappan och styvmamman inte ger tillbaka barnet.

Det finns massor med exempel på där paret som ska ha barnet har dött i olyckor. Vad händer med den ofödda bebisen då? Det finns också massor med rättsfall där den ena partnern dör och den andra inte vill ha barnet då. Där står surrogatmamman med en liten bebis som ingen vill ha, inte ens hon själv, och sociala myndigheter har vägrat ta barnet eftersom det har en biologisk mamma att vara hos.

Jag kan absolut se varför det inte är tillåtet med surrogatföräldrar i Sverige. Det är inte så enkelt som att man köper en kvinnas kropp. Det finns massor med omständigheter som gör att det inte alltid är en så bra idé.

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det är enkelt förklarat faktiskt morallagar är lagar som stiftas för att folk tycker att det andra människor gör är äckligt på något sätt men som inte skadar annan part.

Men någonstans måste vi dra en gräns för vad vi handlar med. Självklart kan jag överväga att skära av mitt lillfinger och skicka det med flyg till USA för en miljon, ett lillfinger kan jag väl vara utan, men det finns goda moraliska skäl till varför det inte är tillåtet. Handel med kroppsdelar är både farligt och oetiskt. Och som jag ser det är surrogatmödraskap att riskera och utnyttja någon annans kropp på ett icke acceptabelt sätt, där det inte heller är nödvändigt.

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det är enkelt förklarat faktiskt morallagar är lagar som stiftas för att folk tycker att det andra människor gör är äckligt på något sätt men som inte skadar annan part.

Så kort sagt, vi måste se till att en lag mot surrogatmamma är en lag som skyddar någon reellt. Inte en lag som skyddar majoritetens överkänsliga sensibiliteter samtidigt som den skadar utsatta människor.

Förutom att jag tycker att ordet använt på det sättet mer låter som något en arg tonåring använder i sin (sk) politiska analys av samhället än ett vettigt och användbart begrepp, så är det ju inte så enkelt som att man rakt av och med enighet kan säga vad som skadar andra eller inte.

Det råder ju tex inte global enighet (inte ens svensk enighet, faktiskt) kring lindriga former av barnaga - jag tror att det skadar, men det tror inte alla. Det finns också de som blivit slagna (med någon form av måtta) som barn, och som menar att det inte skadat dem utan rentav hjälpt dem, och vem är jag att förringa deras erfarenhet. Det går nog ganska lätt att hitta fler exempel på liknande lagstiftning.

Och jag tror alltså att det finns en skadelidande part när det gäller surrogatmödraskap, nämligen surrogatmamman själv. Vidare tror jag, som uva förklarat mycket tydligt, att legitimering av köp av surrogatmammatjänster bidrar till att befästa en syn på kvinnor och kvinnokroppar som jag menar är skadlig för gruppen kvinnor, och det är inte uteslutet att den också är skadlig för gruppen män (åtminstone inte om man tror att jämställdhet vore bra även för män - en fråga där jag är tveksam utifrån vad många män säger i ämnet, men det är kanske lite OT).

För min del handlar det alltså snarast om att inte tillåta en viss typ av köp/efterfrågan, inte om något slags äckel ifråga normer för föräldraskap och familjebildning. Med det lapptäcke till familj som jag har, så har jag helt enkelt inte råd att vårda den typen av normer.

Dessutom tillkommer alla de problem som Ramona nämner, där risken är stor för att det blir barnet som blir skadelidande, förutom minst någon av de vuxna inblandade.

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Jag kan absolut se varför det inte är tillåtet med surrogatföräldrar i Sverige. Det är inte så enkelt som att man köper en kvinnas kropp. Det finns massor med omständigheter som gör att det inte alltid är en så bra idé.

Har för mig att det inte finns några egentliga lagar runt det än. Men att sjukvården inte utför det.

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Hiddeous o Petruska.

Det är väl klart att det måste finnas en gräns någonstans. Frågan är var. Jag är emot rena morallagar. Det betyder att jag föredrar politiker som också är emot det och som förespråkar ordentlig utredning innan de stiftar lagar så att de inte råkar i moralpanik.

Försiktig runt sitt eget tänkande måste man bara vara. För 18 år sedan (när jag var typ 18...) tyckte jag, och praktiskt taget alla andra, homopar som föräldrar verkade tveksamt- tänk om barnet blir mobbat, eller något (var för ändå men orolig). Det är ju knappast ett problem idag . Det visade sig ju inte ens gå att förbjuda, som tur var - hur ens hindra en lesbisk kvinna från att få barn.

Så frågan är densamma med ev lagar runt surrogatmamma - går det ens att förbjuda? Hur gör man? När pappan kommer från tex Finland med sitt surrogatbarn, fängslar man honom och hans fru då och skickar barnet till ett finskt barnhem? Hur många års fängelse bör de få? Hur mycket ska surrogatmamman böta? Kan man få henne utlämnad till Sverige för straff?

Kort sagt, hur i helsike bär man sig åt för att förbjuda någonting som folk bara gör och som i nästan varje enskilt fall verkar behjärtansvärt?

Det Sverige har just nu är väl att surrogatmamman är mor oavsett varifrån ägget kommer. Pappan till spermien är far och äggets mor är pappans fru/partner- med möjlighet till adoption. Svensk sjukvård utför inte ingreppet.

Det är kanske den enklaste vägen att helt enkelt bara låta det stanna där, vänta och se. De inblandade får se sina risker och får leva med dem.

(surrogatmamman med risken att barnet blir kvar hos henne. Äggmamman med risken att aldrig få sitt DNA barn att ta hand om. Pappan löper den vanliga risken som en man som sprider sina spermier omkring sig löper, att få betala underhåll och få delad vårdnad.)

Hur jag än tänker kan jag inte komma på någon mer human lösning. Å andra sidan är det inte mitt ansvar att komma på någon.

Morallagar är inte ett ilsket tonårsuttryck. Det är ett uttryck för liberala snarare än konservativa värderingar. Liberala värderingar är vad folkpartiet och socialdemokraterna var kända för när de kämpade för och lyckades med att få full demokrati i det här landet.

 

[Badger]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Det råder ju tex inte global enighet (inte ens svensk enighet, faktiskt) kring lindriga former av barnaga - jag tror att det skadar, men det tror inte alla. Det finns också de som blivit slagna (med någon form av måtta) som barn, och som menar att det inte skadat dem utan rentav hjälpt dem, och vem är jag att förringa deras erfarenhet. Det går nog ganska lätt att hitta fler exempel på liknande lagstiftning.

Var i allsin dar smög sig barnaga in i debatten? Barnaga=slå annan person. Dvs man skadar en annan person! Enkel lag att ha.

Däremot att förbjuda någon att slå sig själv vore svårt. Eller fängelse för självmordsförsök tex. För att inte tala om att begravas i ovigt jord för lyckade självmord.

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Hur mycket ska surrogatmamman böta? Kan man få henne utlämnad till Sverige för straff?

Skulle tro att de flesta snarare tänker sig att man bör förbjuda att efterfråga tjänsten. Inte utförandet av den, egentligen.

Även om naturligtvis även att utföra tjänsten riskerar att ett barn kommer till skada, tex som Ramona beskriver, men den risken löper man ju egentligen varje gång någon blir gravid - vem vet om någon kommer att ta hand om barnet egentligen. Men vi kan ju inte gärna förbjuda graviditeter.

Kort sagt, hur i helsike bär man sig åt för att förbjuda någonting som folk bara gör och som i nästan varje enskilt fall verkar behjärtansvärt?

Jag har knappt hört talas om ett enda fall som jag tycker verkar behjärtansvärt, snarare har jag hört om fruktansvärda villkor för fattiga kvinnor. Jag kan inte se att det kan vara så viktigt att få barn att det legitimerar sådant utnyttjande av andra.

I vilken mån detta är något folk bara gör vet jag inte. Inseminera är ju lätt och kräver inte sjukvård, men att plocka ut och stoppa in ägg är ju värre. I de fall det hela ändå görs, får de personerna väl lösa juridiken efter eget huvud. Många barn tas ju omhand av andra än de juridiska vårdnadshavarna - tex har min man ägnat mer tid åt min son än vad den biologiske och juridiske fadern har gjort. Det är ju inte ens ovanligt. Och det finns risker med det - tex om jag hade dött, vad hade då hänt med barnet?

Jag tycker inte att sjukvården bör hjälpa människor att köpa den här tjänsten.

Morallagar är inte ett ilsket tonårsuttryck. Det är ett uttryck för liberala snarare än konservativa värderingar. Liberala värderingar är vad folkpartiet och socialdemokraterna var kända för när de kämpade för och lyckades med att få full demokrati i det här landet.

Morallagar är ett ord som jag tycker mycket dåligt beskriver det du är ute efter, men jag har inga problem att förstå vad ordet avser betyda. Ordet, dess användare, bortser ju också från att det inte finns någon glasklar gräns mellan vad som kan skada och vad som inte kan skada. Därav exemplet med barnaga - många skulle se visst mått av våld som en helt normal och rentav nödvändig del av uppfostran (se bara tråden på Senior om väktaren som brottade ner en tolvåring). De som tror på barnaga skulle väl se förbudet mot det som en morallag.

Och uppenbarligen samma sak med surrogatmödraskap. Jag tror att det skadar surrogatmodern och jag tror att det är till skada i samhället att kvinnors kroppsfunktioner befästs som handelsvara. Jag är övertygad om att det är till skada för gruppen kvinnor, jag tror också att det är till skada för gruppen män - i den mån män vill leva jämställt. Således kan du inte påstå att jag ropar på morallagar, då jag är övertygad om att reell skada är involverad.

 

[Mitten]

Sv: Surrogatmamma - köpt barn?

Orättvisa är osmakligt, absolut!

Jag anser inte att det är rätt att för mkt pengar läggs på (även om det är skatten som skulle betala) att folk skall kunna producera egna barn.

Ah, då förstår jag. Då får vi komma överens om att vi inte håller med varandra helt enkelt . Jag ser inte summan det kostar som en sak i sammanhanget. Eller, snarare, jag känner inte att det finns en logisk gräns för vart den skulle gå. (Typ, när IVF kostar under 10 000 är det OK, annars inte).
Surrogatmammans vara eller icke vara har jag då inte tagit ställning till... än.