*Spinn off* Så definierar vi samling

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Tja. ryggen ingår i överlinjen.

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Tja. ryggen ingår i överlinjen.

Det som sticker upp fram och bak är tornutskott, ej ryggrad. Det är ryggraden som håller upp hästen och den måste därför också vara lätt böjd uppåt. Precis som en bro! Ryggen buktar alltså ej nedåt.
Gast

 

[true_blue]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Svar på inlägg 32...

Hallå!!!!!!!!!!! Vilken superintressant diskussion - men RÖRIG!!! Här finns ju massor av material till nya trådar.

- Kan inte du Gast redigera om ditt svar... blandar ihop vad som är ditt svar och Fredriks inlägg.
- Jag är speciellt intresserad av att använda halsen för att balansera om hästen i olika situationer... tex lägga tyngdpunkten framåt för att kunna få mer aktivitet... och sen kunna rida på den aktiviteten medan man flyttar tyngdpunkten bakåt.
Jag tror att jag kan få mycket hjälp här!mvh

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Om den nu är rak o den får ryttare på sig- vad händer?

Sen att man kan få hästen att bli rak igen, men jag har då aldrig sett en sadel som höjer sig
Jag har sett hästar som trivs bäst när sadeln glappar bak när man lägger på den. Då får den plats att höja ryggen- mest baktill där det händer mest pga bakdelens position.
Vet åtminstone en häst som blev klämd av sadeln när den skulle piaffera o fick panik.

I det läget så är det ju inget snack om att den höjs o breddas.

Förklara gärna o visa bilder på häst med skjuten rygg- på riktiga hästar, inga skelett

 

[true_blue]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

"Om den nu är rak o den får ryttare på sig- vad händer?"

Tanken är att hästen ska skolas=utbildas och tränas så att den INTE svankar av ryttarens vikt.

I all hast....

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Det var inte frågan om att den svankar, utan att den påstås skjuta rygg, utan en extrem samling.

 

[malinsky]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Antingen är överlinjen böjd uppåt eller nedåt, och är den inte böjd uppåt så går det inte att samla hästen

Något jag funderar över är just de små skillnaderna

Hästen är ju inte antingen böjd uppåt eller nedåt - den har ju allt där emellan också, den "fjongar" ju inte till och spänns uppåt helt plötsligt. De hästar som är mer svank kanske det för ögat inte syns så tydligt heller

Hästen börjar att ta mer vikt bak, vinklar om lite mer och till den "stora" samlingen.

Att se skillnad på en häst som är helt ur form till en som visar stor samling tycker jag inte att det är svårt att se skillnad på.. vad jag efterlyser är de små nyanserna att det BÖRJAR gå åt rätt håll.

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Jamen är du klok då
ryggen är ju inte statisk, vilket inte formen bör vara hela tiden heller eller stor samling heller- för den delen

 

[sweet_knorven]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Allmän fråga som dykt upp efter att ha föröskt läsa en del av svaren (en del greher är lite väl avancerade för mig).

Hästens rygg ska väl röra sig upp och ner, växla mellan kut och svank. Men sen när hästen blir alltmer samlad så försvinner väl den här rörelsen mer och mer? Har jag fattat allt rätt då? Jag blev förvirrad för jag tyckte Gast skrev något om att ryggen bara är böjd uppåt hela tiden... Kanske var jag som missuppfattade totalt...

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Om den nu är rak o den får ryttare på sig- vad händer?
Det är inte vad jag säger. Jag säger att den är svagt välvd uppåt.

"Förklara gärna o visa bilder på häst med skjuten rygg- på riktiga hästar, inga skelett

"

Titta på en westernhäst i en slidestopp. Den har skjuten rygg. Men det är ju inte det vi diskuterar. Du tror att ryggen är sänkt på mitten, jag säger att det kan den inte bli eftersom skelettet inte är så. Sänks skelettet så låses ryggen och hästen kan vägra röra sig.
Att sedan hästen använder sin rygg på ett annat sätt när den rör sig korrekt är en annan sak. Men välver den sin rygg så att ryttaren har sin balanspunkt på den högsta punkten är det inte samling som är diskuterat tidigare i ett oändligt antal trådar.
Gast

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nytt försök!
F - = Fredrik
G - = Gast

Ursprungligen postat av Fredrik_
F - "Jag vet inte riktigt vad du menar med kompression ( och läser en läkare det så börjar den nog morra)
- Det som är meningen är ju att rörelse skall tas ut i en led - annars ingen schwung. Och schwung kräver att antagonisten inte bromsar agonistens jobb. "

G - Precis, rörelsen ska tas ut i en led- MEN- om hästen inte är självbärig (dvs går med för starkt stöd i handen och med för stark muskelanspänning) så kommer inte skelettet att ha den rörelsefriheten. Man får inte en längnign av överlinjen utan en komprimerad ryggrad. Hästen har inte utrymme att kanalisera energin rätt.
Hästen arbetar med det djupare lagret muskler när det gäller kontrollen av skelettet, det yttre lagret är mer styrka och smidighet.
Är hästen spänd i det inre lagret så kommer länksystemet -skelettet inte att användas som det avr tänkt vid konstruktionen av hästen.


F - "På en häst som hindras att balansera med halsen så får hela kroppen jobba såhär - och så rör sig många hästar och det kallas lightness."

G - Det är inte vad jag skulle kalla lightness, det låter mer som en häst som undandrar sig bettets inverkan. Lightness är när hästen rör sig med "the wish to go" , accepterande den form ryttaren ger den och utan att ta för starkt stöd i handen. Lightness är inte UTAN kontakt.

F - "Dessa hästar är som gummibollar. Men det är ohälsosamt med tanke på hur musklerna får jobba." Visst, men det är inte korrekt i mina ögon heller!

"Jag skulle önska att en och annan tränare som använder biomekaik som förklaringsmodell kanske kunde uppdatera sig lite....Särskilt i grundläggande träningslära..."

G - Ja, och kanske uppmuntra till en och annan skogspromenad också!

F - "Men som Tony Irwing säger...

Det är ju svårt när man inte har en bild eller en film att jämföra med, jag har en bild i huvudet, du kanske har en annan."

G - Jag tror att mycket skulle klarna om vi alla hade liknande erfarenheter att diskutera kring. Det skulle vara kul att rida samma häst och se hur det blir!

F - "Jag tror att det kan skilja sig lite i ideal mellan olika kulturer."

G - Tja, men en häst är en häst är en häst! Skalar man bort det mesta av "lull-lullet" så är det inte så mycket som skiljer tycker jag.

F - "Den bild jag har av mycket sydländs ridning är att den inte arbetar dynamiskt i hela kroppen. Hel enkelt för att den inte är tillräckligt fri framåt: tygeln är för kort och betslingen för stark."

G - På många ja, men inte på alla. Jämför med vår egen dressyrridning i Sverige, inte är det mycket som är riktigt bra?

F - "Ju kortare tygel - desto mindre tillåts kurvaturen i halskotpelaren rätas ut."

G - Säger igen att det beror på stödet-kontakten i handen. Visst, någonstans under resanas gång blirtygellängden för kort men den kan också vara för lång!

F - "När pilbågen spänns och bröstrygg och manke kommer upp rätas dessa kurvaturer ut i halsen och den blir längre - med för kort tygel från början hindras bröstrygg och manke komma upp... Ingen pilbåge."

G - Se ovan, givetvis blir det så vid för kort tygel. Men varför rida med för kort tygel?

F - "Om halsen skall sträckas framåt kan denju inte peka uppåt. jag tycker att det är ett förlegat ideal."

G - Jag säger inte att det är halsen som ska sträckas framåt, jag säger att det är nacken som ska längas, och då rätas kurvaturen ut!

F - "Även om PRE är avlad för höga knälyft så anses det också tjusigt. Jag tror att det är ett val, det är så det anses "ska vara" Lyfter man haksen så får man ju den effekten - oavsett hästras..."

G - Höga knälyft kan också utföras rätt och fel. En häst i balans på framdelen kan rycka upp sina knän högt, ja. En häst i spansk skritt lyfter även bogen. Boglyft kan inte göras om hästen är i balans på framdelen. Det är höga boglyft man eftersträvar i en spansk skritt. Benet följer med!

F - "Men det blir väldigt mycket symaskin av det hela på de iberiska raserna."

G - Ja, men då är dt inte rätt utfört!

F - "Jag har också sett en del portugisiskt utbildade hästar och de rör sig likadant. "

G - Inte alla!

F - "Jag pratar nu givetvis generellt och inte om enskilda. Det lilla jag sett från de klassiska instituten i båda länderna såg annorlunda ut"

G - Där ser du! Och hur ser det ut på en normal ridkola i Sverige? Framåtsträckta halsar men inte f-n går de korrekt för det.

F - "Musklernas jobb är ju att skydda lederna - men inte till den grad att hästen studsar runt på senorna. Den hästen som gör det - är ju en legmover på samma sätt som en Dressyrhäst som sprätter med benen mer än den rör ryggen "

G - Ja, vem argumenterar mot det?
Gast

 

[axel]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Nu går du till ytterligheter.
Slidestop
Har inte sett en häst på tävlingsbanan som ej vill gå- ja många här skriker:smirk: att den inte jobbar med ryggen.
en häst kan gå i jämnvikt bara o ändå jobba med ryggen, utan att skjuta upp den.

vilket jobbigt inlägg Det lååånga.
Orkar inte läsa

 

[Gast]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

en häst kan gå i jämnvikt bara o ändå jobba med ryggen, utan att skjuta upp den.

Vilken del av ryggen ska skjutas upp anser du?

vilket jobbigt inlägg Det lååånga.
Orkar inte läsa

Nu var det True Blue som ville ha det tydligt vem som sade vad eftersom hon tyckte att diskussionen var intressant.
Gast

 

[jacko]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Något som också kan bli extra vanskligt över internet. Ett litet steg i rätt riktning (men ack så viktigt) kan missas av dem som inte har kunskapen om hela händelsekedjan och hur lång tid det tar att komma till korrekt samling.

Någonstans hörde jag ett citat (kan komma från Walter Zettl) som gick ut på att man kan besöka två ridinstitut och vid det ena ser man över huvud taget inget speciellt. Ryttare/Förare arbetar sina hästar i något som inte ser speciellt avancerat ut, det är tyst och lugnt, hästarna kanske inte ens går korrekt böjda på en volt i samlad gångart. Man funderar över vad som händer på det stället - OM det händer något. Man åker vidare till nästa institut. Här rids hästarna omkring betydligt mera "avancerat", i höga tempon och gör många olika rörelser. Hjälperna är större från ryttarnas sida också och man SER i varje fall vad de gör. T sk från första stället. Är man nu inte så erfaren eller välutbildad själv blir man imponerad av ställe 2.

Kom tillbaka efter några år.

Nu börjar hästarna på ställe 1 uppvisa otroliga kvaliteter. De är korrekt samlade (några av dem), och de har börjat fyllas på av yngre förmågor som gör exakt samma "puttinuttiga" arbete som de hästar gjorde du såg vid ditt första besök. Hästarna du såg första gången har utvecklats. Ryttarna/förarna arbetar fortfarande med små hjälper och det är tyst och lugnt. Nu är du imponerad.

På ställe 2 är ingen av ursprungshästarna kvar. När du frågar chefsberidaren svarar den att "de höll inte för dressyrarbete" och nya hästar är inne i manegen. Det är fortfarande stora hjälper och när du tittar noggrannt efter ser du att ingen av hästarna gör beståndsdelarna i sitt arbete korrekt.

Sens moral - det krävs en rätt duktig hästmänniska för att se kvaliteterna i de olika utbildningsstegen och förmå att göra dem rätt och i rätt följd.

 

[malinsky]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

precis.. här diskuteras när allt är på plats, men många av oss som läser här är bara i början av sin resa, så det blir lätt att är det inte "fjongat åt rätt håll ordentligt" - så är det inte rätt!?

Det är ju en resa som är ställer sådana höga krav på ryttarkänsla - för jag måste ju rida utan tränare någon gång .

Ridning är svårt - och en utmaning

Tur att hästen gillar mig ändå

 

[Linna]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

 

[cristobal]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL
Jag kan känna då jag läser här, att för mig är det kanske viktigare att känna igen hur det känns då hästen (eventuellt) skulle kunna utföra korrekt samling.
Vet att jag känt hur det känns då ryggen kommer upp - apropå slide-stop...
Men alla ni kunniga - hur känns det i era ekipage då tränaren exalterat utropar att ni är där?
Eller ska det vara en ny tråd?

 

[flashlight]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

KL
Jag kan känna då jag läser här, att för mig är det kanske viktigare att känna igen hur det känns då hästen (eventuellt) skulle kunna utföra korrekt samling.
Vet att jag känt hur det känns då ryggen kommer upp - apropå slide-stop...
Men alla ni kunniga - hur känns det i era ekipage då tränaren exalterat utropar att ni är där?

Jag tillhör inte de kunniga - men det brukar inte hindra mej från att svara, å andra sidan

Tja jag vet inte om tränare ropar precis, men det har hänt faktiskt. Fast då ropade hon för att jag i min okunnighet tog tillbaka för mycket när hästen precis kom in i en väldigt bra kraftfull o schwungfull trav och jag lyckades hindra den förstås....
hon blev så spontant besviken och irriterad på mej Med all rätt.

Men ang samling. Det finns olika grader från att hästen arbetar i balans med början till flytta vikten mer bakåt och upp till mkt hög grad av samling. Det som alltid måste finnas är att hästen arbetar liksidigt i kroppen, och igenom kroppen. Du känner ryggen som "rundare" om du förstår (men det hade du ju känt?) Du känner som att du har mer häst framför dej.

Jag känner också som att jag sitter mer på bakbenen, i deras rörelse. Svårt att förklara det också. Framförallt känner jag svikten i rörelsen, i steget, som om hästen har spiraler under hovarna

Den är lätt i handen och "båtkänslan" om du minns från annan tråd. Om jag gör en halvhalt känns en mycket liten signal igenom hela överlinjen, ner i bakhoven.

Då arbetar den korrekt. Sen är det en fråga om grader av samling, att mer och mer sätta tillbaka, allt utifrån hur hästen orkar.

Svårt att beskriva, märker jag.

 

[cristobal]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling

Ja, det är ju kanske lättare att se än att veta från ryggen...
Nog var det en alldeles tydlig effekt då jag varit med om rygghöjningen, tyvärr inte på min egen häst, men skam den som ger sig!
Men håller också med Jacko, att det nog krävs mycket erfarenhet av det nyttiga slaget för att rätt kunna bedöma kvalitet.

True Blue - hur tänker du med detta med att få mer aktivitet genom att flytta tyngdpunkten framåt?
Har läst i flera böcker om islandsridnig att man betonar hur viktig halsen är för balansen, och innan balansen finns där kan man inte kräva rena gångarter, det måste till ryggfrihet först. Att halsen är den balansstång hästen använder för att hitta sin egen tyngdpunkt. Och att det är därför man arbetar så mycket med böjd häst...

 

[C_L]

Sv: *Spinn off* Så definierar vi samling