Smalhetsidealet och dess historia (utbruten från Viktstabilitet - kostar det?)

[svea]

Nike och Venus hade ansetts som fula fetton idag - med valkar!

Jag hade en historielärare som ansåg att det var jätteintressant att Venus från Milo är en kvinna som fött barn - att idealet för kvinnor att vara fertila var så starkt

Jo, men de är klart slankare än medelsvensson. Det säger ganska mycket om dagens ideal om man tycker att Venus de Milo är mullig. Tanten har ju för bövelen magrutor (och väldigt slanka armar, ben och hals).

 

[fio]

Jo, men de är klart slankare än medelsvensson. Det säger ganska mycket om dagens ideal om man tycker att Venus de Milo är mullig. Tanten har ju för bövelen magrutor (och väldigt slanka armar, ben och hals).

Ja men verkligen!

 

[Interim]

Och psst! En antik grekisk skulptur av afrodite, kärlekens och skönhetens gudinna:

Men vad ser jag‽ Valkar?!

Jag tror i och för sig att många smala och vältränade personer som inte har några valkar när de står upp skulle ha sådana "valkar" om de satte sig i den framåtböjda posen. Hade hon rätat på sig hade hon varit nära dagens ideal. Däremot skulle hon med dagens ideal kanske inte avbildats i den posen just på grund av "valkarna", en annan pose hade valts eller om det var ett foto hade det partiet kunnat retuscheras bort. Ser man på oretuscherade bilder i "osmickrande" vinkel på människor som anses smala och i form finns det de som ser nästan likadana ut som Afrodite där. Och det som stör mig med det är att även sådana smala personer kan sätta sig och kolla på sina "valkar" i något böjt och vint läge och ta det som att de är tjocka. Som om minsta lilla framtvingade valk gör att en person går från smal till att vara, gud förbjude, tjock. Liksom är det den nivån fettfobin läggs på så krävs det väldigt liten fettprocent för att en kropp ska räknas som revolutionerande i sammanhanget.

 

[Nahar]

Jag tror i och för sig att många smala och vältränade personer som inte har några valkar när de står upp skulle ha sådana "valkar" om de satte sig i den framåtböjda posen. Hade hon rätat på sig hade hon varit nära dagens ideal. Däremot skulle hon med dagens ideal kanske inte avbildats i den posen just på grund av "valkarna, en annan pose hade valts eller om det var ett foto hade det partiet kunnat retuscheras bort. Ser man på oretuscherade bilder i "osmickrande" vinkel på människor som anses smala och i form finns det de som ser nästan likadana ut som Afrodite där. Och det som stör mig med det är att även sådana smala personer kan sätta sig och kolla på sina "valkar" i något böjt och vint läge och ta det som att de är tjocka. Som om minsta lilla framtvingade valk gör att en person går från smal till att vara, gud förbjude, tjock. Liksom är det den nivån fettfobin läggs på så krävs det väldigt liten fettprocent för att en kropp ska räknas som revolutionerande i sammanhanget.

Ja, såklart beror det ju på hur en tolkar vad som är "smal och vältränad". När jag tänker på det skadliga idealet "smal och vältränad" tänker jag på mina tjejkompisar i gymnasiet som satt och klämde sina 1 cm tjocka valkar när de satt ner och klagade på hur feta de var. Jag var då helt paff, hade aldrig kommit i kontakt med den typen av vikthets så direkt förut, och den upplevelsen färgar såklart min bild av vad denna smalhets som diskuteras i tråden faktiskt innebär. Så jag tror att vi håller med varandra?

 

[Interim]

Ja, såklart beror det ju på hur en tolkar vad som är "smal och vältränad". När jag tänker på det skadliga idealet "smal och vältränad" tänker jag på mina tjejkompisar i gymnasiet som satt och klämde sina 1 cm tjocka valkar när de satt ner och klagade på hur feta de var. Jag var då helt paff, hade aldrig kommit i kontakt med den typen av vikthets så direkt förut, och den upplevelsen färgar såklart min bild av vad denna smalhets som diskuteras i tråden faktiskt innebär. Så jag tror att vi håller med varandra?

Ja jag håller med om att det är en avbildning som på grund av dagens fettfobi inte hade presenterats som ett ideal. Men jag tycker att det samtidigt visar hur verklighetsfrånvänd fettfobin är när en så smal kropp som i stående pose sannolikt passat in i dagens ideal blir "revolutionerande" eller normbrytande om man så vill, bara för att hon böjer sig fram. Svårt att beskriva vad jag menar.

 

[Nahar]

Ja jag håller med om att det är en avbildning som på grund av dagens fettfobi inte hade presenterats som ett ideal. Men jag tycker att det samtidigt visar hur verklighetsfrånvänd fettfobin är när en såpass smal person som i stående pose sannolikt passat in i dagens ideal blir "revolutionerande". Svårt att beskriva vad jag menar.

Jag tror jag förstår vad du är ute efter, att bilderna jag postat i tråden egentligen inte föreställer särskilt tjocka personer? För det kan jag hålla med om, jag tycker det är sunda och vackra kroppar (nja, Magnus Gabriel de la Gardie var kanske inte vacker precis...) och jag hoppas och tror egentligen att de flesta kan hålla med om det. Vi prisar ju ändå dessa historiska skönheter, samtidigt som det finns någon slags dubbelstandard för de som lever idag.

Jag är man och är kanske inte den som skall uttrycka mig i starka ordalag om kvinnors skönhetsideal, men jag tror nog att samhällets vikthets egentligen styrs av mer än bara skönhet. Det handlar om något som går djupare än det, tänker jag, som är mer inrotat i vilken typ av människa en är (framgångsrik, har tid att träna etc.) än just bara hur en ser ut. Så har ju idealen alltid formats; den mullighet vi ser på bilderna jag postat i tråden kommer ju av att de rika då hade möjlighet att sitta still och äta gott = fett önskvärt. Och samma sak idag, fast det handlar om att de rika/framgångsrika har tid att äta nyttigt och röra på sig. Det blir identitetshets, minst lika mycket som skönhetshets.

 

[Interim]

Jag tror jag förstår vad du är ute efter, att bilderna jag postat i tråden egentligen inte föreställer särskilt tjocka personer? För det kan jag hålla med om, jag tycker det är sunda och vackra kroppar (nja, Magnus Gabriel de la Gardie var kanske inte vacker precis...) och jag hoppas och tror egentligen att de flesta kan hålla med om det. Vi prisar ju ändå dessa historiska skönheter, samtidigt som det finns någon slags dubbelstandard för de som lever idag.

Jag är man och är kanske inte den som skall uttrycka mig i starka ordalag om kvinnors skönhetsideal, men jag tror nog att samhällets vikthets egentligen styrs av mer än bara skönhet. Det handlar om något som går djupare än det, tänker jag, som är mer inrotat i vilken typ av människa en är (framgångsrik, har tid att träna etc.) än just bara hur en ser ut. Så har ju idealen alltid formats; den mullighet vi ser på bilderna jag postat i tråden kommer ju av att de rika då hade möjlighet att sitta still och äta gott = fett önskvärt. Och samma sak idag, fast det handlar om att de rika/framgångsrika har tid att äta nyttigt och röra på sig. Det blir identitetshets, minst lika mycket som skönhetshets.

Snarare att just den bilden egentligen inte är långt från dagens ideal och att hon skulle kunna uppfylla det om hon bara reste på sig, alltså att svängrummet är väldigt litet om det är normbrytande med en sådan kropp. Men det är något jag reagerat på tidigare som i vikttrådar här och det kan vara en "kulturkrock" eller något där jag bara har en annan bild av hur idealet ser ut medan andra har en snävare bild av det.

 

[Nahar]

Snarare att just den bilden egentligen inte är långt från dagens ideal och att hon skulle kunna uppfylla det om hon bara reste på sig, alltså att svängrummet är väldigt litet om det är normbrytande med en sådan kropp. Men det är något jag reagerat på tidigare som i vikttrådar här och det kan vara en "kulturkrock" eller något där jag bara har en annan bild av hur idealet ser ut medan andra har en snävare bild av det.

Fast precis som du själv var inne på i ett tidigare inlägg kanske det inte handlar så mycket om själva kroppen utan hur den framställs? Du skrev ju själv att även om någon hade haft ungefär samma kroppsbyggnad hade inte pose där valkar synts eller framhävts valts. Så även om kroppar kan se likadana ut (och de har de nog gjort ganska mycket genom historien) så är det skillnad på hur vi framställer dem. Om idealbilden faktiskt innehåller valkar, och inte en pose där hon står upp och drar in magen, så säger det ju också något - precis som valet av Élisabeth Charlotte d'Orléans att ta med sin dubbelhaka. Det är ett aktivt val som vi inte skulle se många göra idag, och det säger något om idealen mer än faktiska avbildningar av människors kroppar. Det är alltså inte exakt fettprocent jag vill framhäva med bilderna jag postat, utan just vad som visas vara åtråvärt. Det säger inte något om vad jag tycker och tänker att idealet är idag, eller vad som är normbrytande och inte. Och norm är ju inte heller samma som ideal, alltid.

Så jag förstår din tanke om att det finns en gräns mellan 'tjock' och 'smal' som är diskuterbar, men jag menar att den gränsen inte är det relevanta i mina poster här. Det relevanta är att de saker som nutiden oftast förknippar med 'tjock' och 'ful', såsom valkar och dubbelhakor, på den tiden förknippades mer med skönhet, fruktbarhet, och välstånd. Huruvida kropparna i sig är smala, tjocka, fula, eller vackra med dagens mått mätt är en annan diskussion.

 

[monster1]

Jo, men de är klart slankare än medelsvensson. Det säger ganska mycket om dagens ideal om man tycker att Venus de Milo är mullig. Tanten har ju för bövelen magrutor (och väldigt slanka armar, ben och hals).

Nu eller då?

 

[Badger]

Snarare att just den bilden egentligen inte är långt från dagens ideal och att hon skulle kunna uppfylla det om hon bara reste på sig, alltså att svängrummet är väldigt litet om det är normbrytande med en sådan kropp. Men det är något jag reagerat på tidigare som i vikttrådar här och det kan vara en "kulturkrock" eller något där jag bara har en annan bild av hur idealet ser ut medan andra har en snävare bild av det.

Fast nja och med hopkrupna venusstatyn och Venus från Milo, jag är osäker. Jag tror inte de skulle fylla dagens ideal i kläder. De skulle absolut vara lättare än medelsvensson men inte fotomodellsideala.

Hon är inte rakt av väldigt petite och någon nämnde magrutor. Ok här har vi ganska ej petite dam med magrutor nedan.

 

[Badger]

 

[Badger]

Sjukt snygg, vältränad absolut. Säkert slankare än medelsvensson. Men hon går ju inte in under idealen direkt.

Faktum är att jag hörde mina kollegor diskutera kvinnliga friidrottarna på en idrottsgala för några år sedan. Inkluderande långdistans och simmare. De var alldeles för kraftiga för att ha galaklänning ansågs det, de hade för breda axlar. Vi ska inte ens tala om slalomåkarna tycker jag.

Så jag tror tyvärr inte Venus från Milo är dagens ideal. (även om hon ser ut som en smärt och vältränad riktig kvinna)

 

[vilde]

Konsten lever ofta sitt eget liv.

Ett exempel från år 1725 för att illustrera min tes ovan. Sättet att måla ett fullblod är ganska typiskt för perioden men jag tror få såg det som ett verkligt ideal att sträva efter.

 

[lil-sis]

Fast precis som du själv var inne på i ett tidigare inlägg kanske det inte handlar så mycket om själva kroppen utan hur den framställs? Du skrev ju själv att även om någon hade haft ungefär samma kroppsbyggnad hade inte pose där valkar synts eller framhävts valts. Så även om kroppar kan se likadana ut (och de har de nog gjort ganska mycket genom historien) så är det skillnad på hur vi framställer dem. Om idealbilden faktiskt innehåller valkar, och inte en pose där hon står upp och drar in magen, så säger det ju också något - precis som valet av Élisabeth Charlotte d'Orléans att ta med sin dubbelhaka. Det är ett aktivt val som vi inte skulle se många göra idag, och det säger något om idealen mer än faktiska avbildningar av människors kroppar. Det är alltså inte exakt fettprocent jag vill framhäva med bilderna jag postat, utan just vad som visas vara åtråvärt. Det säger inte något om vad jag tycker och tänker att idealet är idag, eller vad som är normbrytande och inte. Och norm är ju inte heller samma som ideal, alltid.

Så jag förstår din tanke om att det finns en gräns mellan 'tjock' och 'smal' som är diskuterbar, men jag menar att den gränsen inte är det relevanta i mina poster här. Det relevanta är att de saker som nutiden oftast förknippar med 'tjock' och 'ful', såsom valkar och dubbelhakor, på den tiden förknippades mer med skönhet, fruktbarhet, och välstånd. Huruvida kropparna i sig är smala, tjocka, fula, eller vackra med dagens mått mätt är en annan diskussion.

Jag tror att smal också signalerar självkontroll, disciplin osv. Och motsatsen då, är man tjock så är man både lat, lite dum i huvudet och utan karaktär.

 

[Nahar]

Jag tror att smal också signalerar självkontroll, disciplin osv. Och motsatsen då, är man tjock så är man både lat, lite dum i huvudet och utan karaktär.

Ja, det har du verkligen rätt i. Tyvärr.

 

[Interim]

Fast precis som du själv var inne på i ett tidigare inlägg kanske det inte handlar så mycket om själva kroppen utan hur den framställs? Du skrev ju själv att även om någon hade haft ungefär samma kroppsbyggnad hade inte pose där valkar synts eller framhävts valts. Så även om kroppar kan se likadana ut (och de har de nog gjort ganska mycket genom historien) så är det skillnad på hur vi framställer dem. Om idealbilden faktiskt innehåller valkar, och inte en pose där hon står upp och drar in magen, så säger det ju också något - precis som valet av Élisabeth Charlotte d'Orléans att ta med sin dubbelhaka. Det är ett aktivt val som vi inte skulle se många göra idag, och det säger något om idealen mer än faktiska avbildningar av människors kroppar. Det är alltså inte exakt fettprocent jag vill framhäva med bilderna jag postat, utan just vad som visas vara åtråvärt. Det säger inte något om vad jag tycker och tänker att idealet är idag, eller vad som är normbrytande och inte. Och norm är ju inte heller samma som ideal, alltid.

Så jag förstår din tanke om att det finns en gräns mellan 'tjock' och 'smal' som är diskuterbar, men jag menar att den gränsen inte är det relevanta i mina poster här. Det relevanta är att de saker som nutiden oftast förknippar med 'tjock' och 'ful', såsom valkar och dubbelhakor, på den tiden förknippades mer med skönhet, fruktbarhet, och välstånd. Huruvida kropparna i sig är smala, tjocka, fula, eller vackra med dagens mått mätt är en annan diskussion.

Det första stycket var precis det jag skrev så du har tolkat helt rätt. Att valet säger något. Jag vet inte varför jag tolkas argumentera mot något du har skrivit eller andra bilder du lagt in? Var det på grund av att jag citerade Afroditebilden och skrev "i och för sig" i första meningen i första inlägget? Jag skrev "i och för sig" just för att skulpturen lätt går att läsa som smal och normativ och som en del av ett smalt ideal i en tråd om smalhetsideal. Men jag skrev också, som du också beskriver, varför den trots det ändå inte hade varit inom ramarna idag. Jag upplever inte att jag argumenterar mot någon hypotes eller så, snarare att jag skriver om den citerade bilden och dagens smalhetsideal. Det jag skriver är att fettfobin är riktigt verklighetsfrånvänd när smala kroppar bara kan presenteras enligt strikta regler för att inte sticka ut från idealet och då också hamna i en tråd om smalhetsideal som ett avvikande exempel.

Jag tycker inte heller att någon detaljerad gräns mellan tjock och smal är relevant, "valkarna" är intressanta just för symbolvärdet när människor kan böja sig fram och det händelseförloppet skickar dem över den inbillade gränsen från smal till tjock, från ideal till inte ideal. Men jag tycker tvärtom att dagens mått är väldigt relevanta i en sån här tråd. Hade jag vetat att det idealet inte knöts till dagens fettfobi hade jag kanske inte svarat som jag gjort, men som jag tolkade den rör sig diskussionen in i nutid. Det är för mig oundvikligt så länge vi diskuterar historiska ideal som om de är motsatser till dagens ideal.

Det för mig till varför jag skrev om det. Just för att vi fortfarande har ett starkt smalhetsideal kan jag inte se ett så smalt exempel framhållas som avvikande exempel utan att kommentera det. Det är inget som är riktat mot någon hypotes som du fört fram eller ens riktat till bara dig, men det kanske inte framgick.

 

[svea]

Visa bifogad fil 63192

Men vältränad?

 

[Nahar]

Det första stycket var precis det jag skrev så du har tolkat helt rätt. Att valet säger något. Jag vet inte varför jag tolkas argumentera mot något du har skrivit eller andra bilder du lagt in? Var det på grund av att jag citerade Afroditebilden och skrev "i och för sig" i första meningen i första inlägget? Jag skrev "i och för sig" just för att skulpturen lätt går att läsa som smal och normativ och som en del av ett smalt ideal i en tråd om smalhetsideal. Men jag skrev också, som du också beskriver, varför den trots det ändå inte hade varit inom ramarna idag. Jag upplever inte att jag argumenterar mot någon hypotes eller så, snarare att jag skriver om den citerade bilden och dagens smalhetsideal. Det jag skriver är att fettfobin är riktigt verklighetsfrånvänd när smala kroppar bara kan presenteras enligt strikta regler för att inte sticka ut från idealet och då också hamna i en tråd om smalhetsideal som ett avvikande exempel.

Jag tycker inte heller att någon detaljerad gräns mellan tjock och smal är relevant, "valkarna" är intressanta just för symbolvärdet när människor kan böja sig fram och det händelseförloppet skickar dem över den inbillade gränsen från smal till tjock, från ideal till inte ideal. Men jag tycker tvärtom att dagens mått är väldigt relevanta i en sån här tråd. Hade jag vetat att det idealet inte knöts till dagens fettfobi hade jag kanske inte svarat som jag gjort, men som jag tolkade den rör sig diskussionen in i nutid. Det är för mig oundvikligt så länge vi diskuterar historiska ideal som om de är motsatser till dagens ideal.

Det för mig till varför jag skrev om det. Just för att vi fortfarande har ett starkt smalhetsideal kan jag inte se ett så smalt exempel framhållas som avvikande exempel utan att kommentera det. Det är inget som är riktat mot någon hypotes som du fört fram eller ens riktat till bara dig, men det kanske inte framgick.

Glad att vi ändå är överens! Jag kände väl mest att jag inte förstod om du menade just framställningen av kroppar eller kropparna i sig. Men nu hänger jag med, och håller med

 

[Sassy]

Fast nja och med hopkrupna venusstatyn och Venus från Milo, jag är osäker. Jag tror inte de skulle fylla dagens ideal i kläder. De skulle absolut vara lättare än medelsvensson men inte fotomodellsideala.

Vad är i så fall idealet? I min värld skulle både Venus från Milo, boxartjejerna och för all del många elitfriidrottare gå in under vad som är en riktigt eftersträvansvärd kropp? Vem bestämmer hur snävt idealet är?

 

[Nahar]

Ett exempel från år 1725 för att illustrera min tes ovan. Sättet att måla ett fullblod är ganska typiskt för perioden men jag tror få såg det som ett verkligt ideal att sträva efter.

Nu är ju inte hästar människor, men just därför känner jag mig ganska säker i att säga att jo, hästar avlades på ideal i utseende (bland annat), mycket mer än människor. Det är ju mycket från djuravel som tankar om förädling letat sig vidare in i vårt sätt att se på människor. Innan rasbiologin var det inte alls lika stor vikt på faktiskt utseende när människor parades ihop, det handlade om pengar, makt, och resurser, och därför var det mer okej att en "fuskade" med sitt utseende genom korsetter, peruker, vaddering, m.m. Det är först när samma tankar om 'avel' kommer in i tänkandet kring människors fortplantning som utseendet på människor blir så avgörande för deras karaktär som idealet idag visar att det fortfarande är.

Men återigen, porträtt och konst speglar ideal. Både av djur och människor. Detta är inte sant för all typ av konst, men att det speglas i avbildningar av adelspersoner, historiska/mytologiska händelser, samt avbildningar av högt värderade hästar och hundar, åren mellan ca 1400 och 1850, är väl dokumenterat och underbyggt av såväl konsthistoriker som genushistoriker som idéhistoriker. Annat blir det när vi kommer in i andra tider eller i mer specifika genrer som grotesker och avbildningar av bondefolk, då kan tolkningarna förändras något. Men att på något sätt hävda att konsten inte har speglat idealen kan du inte göra utan att citera forskning som i sådana fall ruckar på flera led av historievetenskapen, eller själv genomföra och presentera sådan forskning.