Smalhetsidealet och dess historia (utbruten från Viktstabilitet - kostar det?)

[karamelldrottningen]

Tycker det är spännande med ideal eftersom det säger något om den samtid som just det idealet rådde. Nästan lättare att se tillbaka på historiska ideal än det som är idag eftersom det är mer konkret när man ser i efterhand än lever i dess tid.
Även en ganska politisk fråga om vilka ideal som styr.
Den idealiska kroppen idag är stark och gärna slank.
Eftersom att allt går så fort i samhället och blivit så global är det möjligt att vi kommer skifta ideal fortare/oftare än innan.

 

[Otherside]

Vad är i så fall idealet? I min värld skulle både Venus från Milo, boxartjejerna och för all del många elitfriidrottare gå in under vad som är en riktigt eftersträvansvärd kropp? Vem bestämmer hur snävt idealet är?

Det beror ju också på vem du frågar. Frågar du de porrsurfande killarna så är idealet knappast detsamma som om du frågar en idrottande tjej, osv osv. Nånstans får vi kanske själva bestämma vad som är vårt ideal. I vilken kropp vi mår som bäst, både mentalt OCH fysiskt. Hur "kroppspositiv" man än är, kanske man inte mår bra i kroppen som bär på 50 extrakilon. Eller kroppen med de stora bröstimplantaten och rumpförstorningarna. Eller den jättesmala. Och hur man än bär sig åt kan man aldrig uppfylla samtliga ideal, eftersom de är så många och så varierande. Man måste hitta sitt eget ideal, där man uppriktigt mår som bäst. (TÄNK om det sen vore så enkelt...)

 

[vilde]

Nu är ju inte hästar människor, men just därför känner jag mig ganska säker i att säga att jo, hästar avlades på ideal i utseende (bland annat), mycket mer än människor. Det är ju mycket från djuravel som tankar om förädling letat sig vidare in i vårt sätt att se på människor. Innan rasbiologin var det inte alls lika stor vikt på faktiskt utseende när människor parades ihop, det handlade om pengar, makt, och resurser, och därför var det mer okej att en "fuskade" med sitt utseende genom korsetter, peruker, vaddering, m.m. Det är först när samma tankar om 'avel' kommer in i tänkandet kring människors fortplantning som utseendet på människor blir så avgörande för deras karaktär som idealet idag visar att det fortfarande är.

Men återigen, porträtt och konst speglar ideal. Både av djur och människor. Detta är inte sant för all typ av konst, men att det speglas i avbildningar av adelspersoner, historiska/mytologiska händelser, samt avbildningar av högt värderade hästar och hundar, åren mellan ca 1400 och 1850, är väl dokumenterat och underbyggt av såväl konsthistoriker som genushistoriker som idéhistoriker. Annat blir det när vi kommer in i andra tider eller i mer specifika genrer som grotesker och avbildningar av bondefolk, då kan tolkningarna förändras något. Men att på något sätt hävda att konsten inte har speglat idealen kan du inte göra utan att citera forskning som i sådana fall ruckar på flera led av historievetenskapen, eller själv genomföra och presentera sådan forskning.

Hästar avlades på ideal, och bilden visar på egenskaper hos den här hingsten som litet, ädelt huvud osv. men målningen visar inte ett verkligt ideal för hur man önskade att en häst skulle se ut. Det är en väsentlig skillnad.

Samma gäller när människor målades av. En stor person på en målning ger ett mera imponerande uttryck än en mager person och det associerar till välstånd och framgång, särskilt i en tid när de allra flesta fick arbeta hårt för att överleva. Men det innebär inte att kroppsidealet på den tiden var att vara överviktig och otränad, övervikten hos personen i målningen var inget som eftersträvades i sig utan det man önskade var det välstånd övervikten symboliserade.

När det gäller målningar och skulpturer på nakna kroppar finns det ytterligare en aspekt att ta med och det är att en tränad och slimmad kropp inte gör sig lika bra inom konst, den saknar de mjuka och runda former som konstnären ofta önskar. Det är något som är genomgående inom konsten skulle jag vilja säga, men det är inte heller det samma som ett kroppsideal som männsikor på den tiden eftersträvade.

Jag vet att det ofta påstås att övervikt var ett ideal, men jag hävdar att det är ett direkt felslut.

1600-talet som togs upp är långt tillbaka och litteraturen från den tiden inte så omfattande, men lite längre fram i tiden, 1700 och 1800-tal så finns det ganska mycket och jag kan inte komma på någon källa där det skrivs att övervikt är eftersträvansvärt, tvärtom.

Ett exempel från perioden som diskuterades, 1600-talets Frankrike och Ariadne:

Hennes armar är minst sagt muskulösa och det krävs ganska mycket hård träning för att få något liknade. Om det var idealet som eftersträvades, höll dåtidens societetsdamer i Frankrike på med seriös styrketräning och kroppsbyggnad? Jag tror inte det.

 

[Nahar]

Hästar avlades på ideal, och bilden visar på egenskaper hos den här hingsten som litet, ädelt huvud osv. men målningen visar inte ett verkligt ideal för hur man önskade att en häst skulle se ut. Det är en väsentlig skillnad.

Samma gäller när människor målades av. En stor person på en målning ger ett mera imponerande uttryck än en mager person och det associerar till välstånd och framgång, särskilt i en tid där de allra flesta fick arbeta hårt för att överleva. Men det innebär inte att kroppsidealet på den tiden var att vara överviktig och otränad, övervikten hos personen i målningen var inget som eftersträvades i sig utan det man önskade var det välstånd övervikten symboliserade.

När det gäller målningar och skulpturer på nakna kroppar finns det ytterligare en aspekt att ta med och det är att en tränad och slimmad kropp inte gör sig lika bra inom konst, den saknar de mjuka och runda former som konstnären ofta önskar. Det är något som är genomgående inom konsten skulle jag vilja säga, men det är inte heller det samma som ett kroppsideal som männsikor på den tiden eftersträvade.

Jag vet att det ofta hävdas att övervikt var ett ideal, men jag hävdar att det är ett direkt felslut.

1600-talet som togs upp är långt tillbaka och litteraturen från den tiden inte så omfattande, men lite längre fram i tiden, 1700 och 1800-tal så finns det ganska mycket och jag kan inte komma på någon källa där det skrivs att övervikt är eftersträvansvärt, tvärtom.

Ett exempel från perioden som diskuterades, 1600-talets Frankrike och Ariadne:

Hennes armar är minst sagt muskulösa och det krävs ganska mycket hård träning för att få något liknade. Om det var idealet som eftersträvades, höll dåtidens societetsdamer i Frankrike på med seriös styrketräning och kroppsbyggnad? Jag tror inte det.

Varför anser du att målningen av hingsten inte avspelar idealet för hur en häst skall se ut? Varifrån mynnar din tolkning om att ideal i målning och ideal i verkligheten inte skulle sträva efter samma mål? Detta är en mycket underlig och ovanlig slutsats att dra utan att förklara eller hänvisa till andras förklaringar. Sen drar du samma hoppande slutsats kring människor; att den symboliska kroppen inte skulle vara den i verkligheten eftersträvansvärda. Det finns mig veterligen inga källor som pekar på det just i fallet porträttmåleri och mytologiska/historiska scener renässans-barock-rokoko. Avbildningen av kvinnors och mäns kroppar är förvånansvärt konstant mellan både högkonst, porträttur, och erotik, genom alla samhällsklasser. Dessa kroppar stämmer även överens med de beskrivningar av skönhet vi ser under denna tid i brev och skönlitteratur. Jag har själv använt erotik och brev skrivna 1700-1750 som källa för ett mindre arbete jag skrev om könsöverskridande uttryck som erotik, så jag tycker mig ha rimlig koll.

Du skriver om övervikt. Ett mycket löst begrepp. Som vi redan snuddat vid i tråden är det ju knappast så att dessa människor avbildats som smällfeta, utan mer med 'vanligt' hull. Att sedan se detta hull som enbart ett konstens/symbolikens ideal är en felkonstruktion. Lika lite som att heroin chic endast var ett ideal för fotomodeller under 90-talet, när anorexi och bulimi blev vanligare än någonsin, lika lite som att silikonrumpor och silikonbröst endast opereras in av superstjärnor, lika lite var dessa målningars ideal endast någon slags konstens symbolik.

Du blandar in 1800-talet men jag har tydligt skrivit att idealen ca 1850 och framåt förändras, gradvis och i olika aspekter, efter rasbiologins genomslag.

Jag ger dig delvis rätt om att mjuka former gjort sig bäst i barocken och rokokons bildspråk, men att hävda att endast dessa kroppar skulle vara accepterade/möjliga utan att ge några belägg för det är inte rimligt. Likaså att helt avskriva det verkliga idealets samverkan med konstens ideal; de påverkade varandra, och var absolut inte helt i särställning från varandra. Lika lite som de är det idag.

Du hävdar att det är ett direkt felslut, men dina resonemang lyser med sin frånvaro. Menar du på fullaste allvar att människor under 15-, 16-, och 1700-talen gick runt och bantade och klämde sina valkar, tränade hårt och svälte sig själva, bara för att på porträtt låta sig avbildas som knubbiga? För det är det du verkar hävda, och det är ett på alla sätt absurt sätt att läsa din historia. Det går emot all historieskrivning.

Bilden du tar upp har du också övertolkat och dragit underliga slutsatser kring. För det första har jag sett många kvinnor som har liknande armar utan att träna särskilt hårt alls. Fett kan lägga sig kring axlar och armar utan problem, och allas genetik är olika. För det andra var det även vanligt att konstnärer använde manliga modeller till kvinnliga subjekt. Också vanligt med en viss överdrift efter konstnärers smak och klientens tycke. Jag förnekar inte att variationer finns även i dessa avbildningar, men att utifrån dessa variationer helt avskriva kopplingen konst-ideal blir ett alldeles för stort hopp. Om skönhet skall porträtteras och kropparna då har hull, så är hull = skönhet, även i verkligheten.

The female nude of classical inspiration also returned to favor in the Renaissance. Venetian painters invented a new image of Venus as a recumbent figure, lying naked in a landscape or domestic interior. Although they reflect the proportions of ancient statuary, such figures as Titian‘s Venus and the Lute Player (36.29) and Venus of Urbino (1538; Uffizi, Florence) highlight the seductive warmth of the female body rather than its ideal geometry.

https://www.metmuseum.org/toah/hd/numr/hd_numr.htm (min fetning)


Källor och rekommenderad litteratur på ämnet:

Sex with Kings - Eleanor Herman
History, A very short introduction
Mythology, A very short introduction
Godesses, Whores, Wives, & Slaves - Sarah B. Pomeroy
Kvinnors röster - Eva Helen Ulvros
Kärlekens villkor - Eva Helen Ulvros
Den Mörka Kontinenten - Karin Johannisson
Kjolen - Christine Bard
En Kung Blir Till - Peter Burke
Women's Life in Greece and Rome - Mary R. Lefkowitz & Maureen B. Fant
Artist's types of beauty - G. Newnes (The Strand magazine)
The Nude: A Study in Ideal Form - Kenneth Clark

 

[vilde]

Varför anser du att målningen av hingsten inte avspelar idealet för hur en häst skall se ut? Varifrån mynnar din tolkning om att ideal i målning och ideal i verkligheten inte skulle sträva efter samma mål? Detta är en mycket underlig och ovanlig slutsats att dra utan att förklara eller hänvisa till andras förklaringar. Sen drar du samma hoppande slutsats kring människor; att den symboliska kroppen inte skulle vara den i verkligheten eftersträvansvärda. Det finns mig veterligen inga källor som pekar på det just i fallet porträttmåleri och mytologiska/historiska scener renässans-barock-rokoko. Avbildningen av kvinnors och mäns kroppar är förvånansvärt konstant mellan både högkonst, porträttur, och erotik, genom alla samhällsklasser. Dessa kroppar stämmer även överens med de beskrivningar av skönhet vi ser under denna tid i brev och skönlitteratur. Jag har själv använt erotik och brev skrivna 1700-1750 som källa för ett mindre arbete jag skrev om könsöverskridande uttryck som erotik, så jag tycker mig ha rimlig koll.

Du skriver om övervikt. Ett mycket löst begrepp. Som vi redan snuddat vid i tråden är det ju knappast så att dessa människor avbildats som smällfeta, utan mer med 'vanligt' hull. Att sedan se detta hull som enbart ett konstens/symbolikens ideal är en felkonstruktion. Lika lite som att heroin chic endast var ett ideal för fotomodeller under 90-talet, när anorexi och bulimi blev vanligare än någonsin, lika lite som att silikonrumpor och silikonbröst endast opereras in av superstjärnor, lika lite var dessa målningars ideal endast någon slags konstens symbolik.

Du blandar in 1800-talet men jag har tydligt skrivit att idealen ca 1850 och framåt förändras, gradvis och i olika aspekter, efter rasbiologins genomslag.

Jag ger dig delvis rätt om att mjuka former gjort sig bäst i barocken och rokokons bildspråk, men att hävda att endast dessa kroppar skulle vara accepterade/möjliga utan att ge några belägg för det är inte rimligt. Likaså att helt avskriva det verkliga idealets samverkan med konstens ideal; de påverkade varandra, och var absolut inte helt i särställning från varandra. Lika lite som de är det idag.

Du hävdar att det är ett direkt felslut, men dina resonemang lyser med sin frånvaro. Menar du på fullaste allvar att människor under 15-, 16-, och 1700-talen gick runt och bantade och klämde sina valkar, tränade hårt och svälte sig själva, bara för att på porträtt låta sig avbildas som knubbiga? För det är det du verkar hävda, och det är ett på alla sätt absurt sätt att läsa din historia. Det går emot all historieskrivning.

Bilden du tar upp har du också övertolkat och dragit underliga slutsatser kring. För det första har jag sett många kvinnor som har liknande armar utan att träna särskilt hårt alls. Fett kan lägga sig kring axlar och armar utan problem, och allas genetik är olika. För det andra var det även vanligt att konstnärer använde manliga modeller till kvinnliga subjekt. Också vanligt med en viss överdrift efter konstnärers smak och klientens tycke. Jag förnekar inte att variationer finns även i dessa avbildningar, men att utifrån dessa variationer helt avskriva kopplingen konst-ideal blir ett alldeles för stort hopp. Om skönhet skall porträtteras och kropparna då har hull, så är hull = skönhet, även i verkligheten.


https://www.metmuseum.org/toah/hd/numr/hd_numr.htm (min fetning)


Källor och rekommenderad litteratur på ämnet:

Sex with Kings - Eleanor Herman
History, A very short introduction
Mythology, A very short introduction
Godesses, Whores, Wives, & Slaves - Sarah B. Pomeroy
Kvinnors röster - Eva Helen Ulvros
Kärlekens villkor - Eva Helen Ulvros
Den Mörka Kontinenten - Karin Johannisson
Kjolen - Christine Bard
En Kung Blir Till - Peter Burke
Women's Life in Greece and Rome - Mary R. Lefkowitx & Mareen B. Fant
Artist's types of beauty - G. Newnes (The Strand magazine)
The Nude: A Study in Ideal Form - Kenneth Clark

Menar du att du tror att man ville att hästarna i verkliga livet skulle se ut som hingsten på målningen?

 

[Nahar]

Menar du att du tror att man ville att hästarna i verkliga livet skulle se ut som hingsten på målningen?

Vilket fantastiskt svar på ett långt och förklarande inlägg! Ja, jag menar att överdrivna ideal även rörande djur avbildades för att de var eftersträvansvärda. Lägg väl märke till ordet 'ideal'; jag menar inte att de avlade hästar endast på utseende, eller att de på något sätt lyckades att få hästarna att se ut exakt som de idealiserade målningarna, men de strävade ju åt det hållet - och hade hästar varit lika lätta att förändra som hundar tvivlar jag inte på att de hade kommit dit till slut, precis som många hundraser gjort (som till och med gått bortom idealen - men det är en annan diskussion).

Att du sedan menar att ditt resonemang kring hästideal skall slå hål på den historieskrivning som visar att idealet för människor inte varit "smal och vältränad" (såsom detta definierats under vår livstid), det blir ju att dra orimliga slutsatser, oavsett hästavelns historiska ideal.

 

[vilde]

Källor och rekommenderad litteratur på ämnet:

Sex with Kings - Eleanor Herman
History, A very short introduction
Mythology, A very short introduction
Godesses, Whores, Wives, & Slaves - Sarah B. Pomeroy
Kvinnors röster - Eva Helen Ulvros
Kärlekens villkor - Eva Helen Ulvros
Den Mörka Kontinenten - Karin Johannisson
Kjolen - Christine Bard
En Kung Blir Till - Peter Burke
Women's Life in Greece and Rome - Mary R. Lefkowitz & Maureen B. Fant
Artist's types of beauty - G. Newnes (The Strand magazine)
The Nude: A Study in Ideal Form - Kenneth Clark

Det här listan innehåller väl inga källor? Samtliga är väl från 1900 och 2000-talet? Vill man försöka förstå 1600-1800-talets ideal är det texter från tiden man bör läsa och som jag skrev finns det ganska mycket att hitta från 1700 och 1800-talet.

 

[vilde]

Vilket fantastiskt svar på ett långt och förklarande inlägg! Ja, jag menar att överdrivna ideal även rörande djur avbildades för att de var eftersträvansvärda. Lägg väl märke till ordet 'ideal'; jag menar inte att de avlade hästar endast på utseende, eller att de på något sätt lyckades att få hästarna att se ut exakt som de idealiserade målningarna, men de strävade ju åt det hållet - och hade hästar varit lika lätta att förändra som hundar tvivlar jag inte på att de hade kommit dit till slut, precis som många hundraser gjort (som till och med gått bortom idealen - men det är en annan diskussion).

Att du sedan menar att ditt resonemang kring hästideal skall slå hål på den historieskrivning som visar att idealet för människor inte varit "smal och vältränad" (såsom detta definierats under vår livstid), det blir ju att dra orimliga slutsatser, oavsett hästavelns historiska ideal.

Det är är jag fullständigt övertygad om att de inte hade gjort, hästarna avlades väsentligen på prestation. Läs på lite om fullblodsaveln så tror jag du förstår hur fel du har.

 

[Nahar]

Det här listan innehåller väl inga källor? Samtliga är väl från 1900 och 2000-talet? Vill man försöka förstå 1600-1800-talets ideal är det texter från tiden man bör läsa och som jag skrev finns det ganska mycket att hitta från 1700 och 1800-talet.

Du menar alltså att det inte räcker att hänvisa till litteratur som använt sig av historiska källor? Att jag skall göra grundforskning som redan gjorts, istället för att referera till andra historiker? Eller att jag möjligtvis skall gräva fram alla de brev, romaner, och erotiska tryck jag själv använt för att ge dig exakta kopior av material som finns utspritt i arkiv och bibliotek i halva Europa? Om du verkligen är så intresserad av ämnet så rekommenderar jag dig att söka till utbildning i historia eller idéhistoria, så kanske vi möts i nån korridor sen, och kan kasta studier på varandra - men skämt åsido så är det helt rimligt att i en sådan här sak referera till historieskrivning, snarare än primärkällor.

Det är är jag fullständigt övertygad om att de inte hade gjort, hästarna avlades väsentligen på prestation. Läs på lite om fullblodsaveln så tror jag du förstår hur fel du har.

Nåja, fullblodsavel är inte min expertis, men det tar inte bort från faktumet att även överdrivna avbildningar av ideal är just ideal för att de är eftersträvansvärda på något sätt, och inte bortkopplade från verkligheten.

 

[vilde]

Du menar alltså att det inte räcker att hänvisa till litteratur som använt sig av historiska källor? Att jag skall göra grundforskning som redan gjorts, istället för att referera till andra historiker? Eller att jag möjligtvis skall gräva fram alla de brev, romaner, och erotiska tryck jag själv använt för att ge dig exakta kopior av material som finns utspritt i arkiv och bibliotek i halva Europa? Om du verkligen är så intresserad av ämnet så rekommenderar jag dig att söka till utbildning i historia eller idéhistoria, så kanske vi möts i nån korridor sen, och kan kasta studier på varandra - men skämt åsido så är det helt rimligt att i en sådan här sak referera till historieskrivning, snarare än primärkällor.

Nåja, fullblodsavel är inte min expertis, men det tar inte bort från faktumet att även överdrivna avbildningar av ideal är just ideal för att de är eftersträvansvärda på något sätt, och inte bortkopplade från verkligheten.

Du kan inte utifrån målningar av prostituerade och liknande motiv och hur de framställs generalisera och säga att det som dessa målningar förmedlar var ett allmänt ideal. Det leder fel.

Jag har för övrigt läst en hel del konsthistoria, mer än vad jag önskat nästan.

 

[Nahar]

Du kan inte utifrån målningar av prostituerade och liknande motiv och hur de framställs generalisera och säga att det som dessa målningar förmedlar var ett allmänt ideal. Det leder fel.

Jag har för övrigt läst en hel del konsthistoria, mer än vad jag önskat nästan.

Har jag sagt att jag gjort det? Nej. Jag har använt bilder av olika slag här för att visualisera de ideal som fanns, men jag har inte någonstans hävdat att konsten är den enda källan vi har som pekar på att idealen var just dessa. Konsten är en källa, en relativt stor sådan, men långt ifrån den enda. Därav mina referenser till historieskrivning som inte enbart baseras på konst och tolkningar därav, långt ifrån: de flesta av de böcker jag refererar till använder sig av historiska texter av olika slag, och bredare analyser av flera olika studier som använder sig av primärkällor för att på så sätt skapa en bild av de ideal som fanns och hur de användes och reproducerades.

Angående erotik så skrev jag ju

alla de brev, romaner, och erotiska tryck

som jag använt i min egen forskning (forskning som för övrigt inte är på något sätt en nödvändig källa för mina slutsatser här, utan mer en notis bland all annan historieskrivning jag refererar till).

Jag har gett dig övergripande resonemang för att bemöta dina tankevurpor. Jag har refererat till litteratur, och kan referera till ännu mer sådan. Jag har ställt flera frågor om hur du egentligen tänker kring de slutsatser du drar. Du säger att det leder fel, att jag tänker fel, att slutsatserna inte håller - eller? Du presenterar ju inget som styrker din åsikt i detta, som till att börja med var att idealet alltid genom historien har varit 'smal och vältränad'. Eller vill du kanske omdefiniera vad 'smal och vältränad' betyder? Jag är öppen för det, men då är det inte så mycket en fråga om huruvida idealet som avbildas var eftersträvansvärt eller inte, utan snarare en definitionsfråga som är oberoende av dåtidens tankar kring människokroppens symbolism.

Varför skulle Élisabeth Charlotte d'Orléans gå runt och stressa över om hur tjock hon blivit, om det var så pass fint med dubbelhaka att alla ville ha det på sina porträtt? Eller är det kanske mer rimligt att hon, i linje med de brev som finns bevarade*, blev lite mer stressad om hennes kinder inte var lika runda, eller om revbenen började synas för tydligt?

(*Jag har inte läst just hennes brev, men brev från andra i samma tid som pockar på sina döttrar att de nog ska äta upp sig lite, för att de ser så sjukligt smala ut att ingen man skulle vilja ha dem.)

 

[vilde]

Har jag sagt att jag gjort det? Nej. Jag har använt bilder av olika slag här för att visualisera de ideal som fanns, men jag har inte någonstans hävdat att konsten är den enda källan vi har som pekar på att idealen var just dessa. Konsten är en källa, en relativt stor sådan, men långt ifrån den enda. Därav mina referenser till historieskrivning som inte enbart baseras på konst och tolkningar därav, långt ifrån: de flesta av de böcker jag refererar till använder sig av historiska texter av olika slag, och bredare analyser av flera olika studier som använder sig av primärkällor för att på så sätt skapa en bild av de ideal som fanns och hur de användes och reproducerades.

Angående erotik så skrev jag ju

som jag använt i min egen forskning (forskning som för övrigt inte är på något sätt en nödvändig källa för mina slutsatser här, utan mer en notis bland all annan historieskrivning jag refererar till).

Jag har gett dig övergripande resonemang för att bemöta dina tankevurpor. Jag har refererat till litteratur, och kan referera till ännu mer sådan. Jag har ställt flera frågor om hur du egentligen tänker kring de slutsatser du drar. Du säger att det leder fel, att jag tänker fel, att slutsatserna inte håller - eller? Du presenterar ju inget som styrker din åsikt i detta, som till att börja med var att idealet alltid genom historien har varit 'smal och vältränad'. Eller vill du kanske omdefiniera vad 'smal och vältränad' betyder? Jag är öppen för det, men då är det inte så mycket en fråga om huruvida idealet som avbildas var eftersträvansvärt eller inte, utan snarare en definitionsfråga som är oberoende av dåtidens tankar kring människokroppens symbolism.

Varför skulle Élisabeth Charlotte d'Orléans gå runt och stressa över om hur tjock hon blivit, om det var så pass fint med dubbelhaka att alla ville ha det på sina porträtt? Eller är det kanske mer rimligt att hon, i linje med de brev som finns bevarade*, blev lite mer stressad om hennes kinder inte var lika runda, eller om revbenen började synas för tydligt?

(*Jag har inte läst just hennes brev, men brev från andra i samma tid som pockar på sina döttrar att de nog ska äta upp sig lite, för att de ser så sjukligt smala ut att ingen man skulle vilja ha dem.)

Du har studerat (erotisk) äldre konst och tror att du utifrån den kan generalisera till att det målningarna visar var ett allmänt kroppsideal? Det är en generalisering man inte kan göra och som leder helt fel. Jag har gett ett par tydliga exempel för att göra det lättare för dig att förstå varför, ta till dig vad de säger så tror jag det blir klarare.

När det gäller "smal och vältränad" så kan det missförstås, särskilt om man inte kopplar ihop det med mitt första inlägg där jag beskrev hur synen på kroppsideal gått från funktion till yta. Smal och vältränad var inte ett allmänt ideal i dagens betydelse utan främst kopplat till vad man kunde utföra. Och smal är ett relativt begrepp som vi sett i tråden

Du hamnar också fel när du tror att man kan ta enskilda högadliga personers nojor som allmäna ideal. Enskilda personer och mycket begränsade grupper har säkert haft alla möjliga underliga föreställningar och ideer, men återigen att generalisera på det sättet leder till en felaktig bild. Jag känner inte till de personer du nämner men ingen vill väl se sjuk och mager ut ens idag, på vilket sätt ger det belägg för att kroppsidealet som alla strävade efter vid den tiden var att bli överviktig och otränad? Tror du det gällde de som arbetade fysiskt, vilket nästan alla gjorde på den tiden? Det är så orimligt att det direkt går att avfärda och det finns inget inom litteraturen från den tiden vad jag känner till som ger stöd för teorin om att det allmänna kroppsidealet var överviktig och otränad, däremot finns det en hel del för motsatsen.

 

[Nahar]

Du har studerat (erotisk) äldre konst och tror att du utifrån den kan generalisera till att det målningarna visar var ett allmänt kroppsideal? Det är en generalisering man inte kan göra och som leder helt fel. Jag har gett ett par tydliga exempel för att göra det lättare för dig att förstå varför, ta till dig vad de säger så tror jag det blir klarare.

När det gäller "smal och vältränad" så kan det missförstås, särskilt om man inte kopplar ihop det med mitt första inlägg där jag beskrev hur synen på kroppsideal gått från funktion till yta. Smal och vältränad var inte ett allmänt ideal i dagens betydelse utan främst kopplat till vad man kunde utföra. Och smal är ett relativt begrepp som vi sett i tråden

Du hamnar också fel när du tror att man kan ta enskilda högadliga personers nojor som allmäna ideal. Enskilda personer och mycket begränsade grupper har säkert haft alla möjliga underliga föreställningar och ideer, men återigen att generalisera på det sättet leder till en felaktig bild. Jag känner inte till de personer du nämner men ingen vill väl se sjuk och mager ut ens idag, på vilket sätt ger det belägg för att kroppsidealet som alla strävade efter vid den tiden var att bli överviktig och otränad? Tror du det gällde de som arbetade fysiskt, vilket nästan alla gjorde på den tiden? Det är så orimligt att det direkt går att avfärda och det finns inget inom litteraturen från den tiden vad jag känner till som ger stöd för teorin om att det allmänna kroppsidealet var överviktig och otränad, däremot finns det en hel del för motsatsen.

Men hur läser du egentligen? Jag har ju i inlägget du citerat precis förklarat att jag inte gör breda generaliseringar utifrån erotisk konst. Jag har refererat till flertalet källor som tar upp dåtidens ideal. Vill du ignorera merparten av den historieskrivning som finns på ämnet kroppsideal genom tiderna så kan du ju göra det, men tillåt mig då att inte ta dina slutsatser på allvar.

Jag har inte heller talat om några enskilda adliga personers nojor. Jag har med ett (fiktivt) exempel illustrerat dissonansen i ditt resonemang, där du på något sätt hävdar att de kroppar som avbildats inte varit kopplade till verklighetens ideal, som om människor som skapar och konsumerar avbildningar av sig själva varken påverkar eller påverkas av dessa. Jag använde inte denna illustration som belägg, utan som förklaring. Mina belägg finns i de många källor jag redan hänvisat till. Vill du att jag skall citera några fler? Kanske rekommendera några kurser? Varför skall jag ta dina påståenden som sanning om du varken kan referera till forskning eller hänvisa mig till vidare litteratur på ämnet?

Jag har inte sagt att idealet var "otränad och överviktig" heller, jag har endast motsagt mig att idealet på denna tid var 'smal och vältränad'. Totalt skilda saker. Särskilt om du sätter ögonen på de exempel jag tagit upp. Är de verkligen så hemskt överviktiga? Nej - men idealen de avbildar skiljer sig ändå från de ideal som samma samhällsskikt avbildar och sprider idag.

Återigen talar du om "litteraturen från den tiden": Det är inte så historievetenskapen fungerar. Vi kan använda primärkällor i forskning, ja, men det behövs ju inte nu när forskning på ämnet redan gjorts. Mer forskning är alltid bra, men bevisen för vad jag säger finns redan etablerade och jag behöver således inte referera till primärkällor. Däremot om du vill gå emot den etablerade tolkningen kan du behöva hitta primärforskning som stöttar din tes. Om det finns en massa stöd för din tes, som du verkar hävda, kan du inte ta fram detta stöd nu då? Var är dina belägg för att idealet var 'smal och vältränad'? Var är dina belägg för att människor likt idag stressade över att de åt för mycket eller tränade för lite? För det var ju ändå det du hävdade initialt, och som jag motsatte mig.

Jag är med på att kroppen på den tiden var ett verktyg för de allra flesta, snarare än en symbol - men om vi talar om ett verktyg, så talar vi om funktion, och funktion är frikopplad från visuella ideal. En stark och frisk bondmora kunde nog gott ha hull på sig utan de krav om "smal och vältränad" som så många kvinnor idag bär med sig. Om inte, var är dina källor på att hon såg smalhet som ett eftersträvansvärt ideal?

Jag är också med på att det var stor skillnad mellan de arbetande massorna och vilken kultur de hade tillgång till, och de adliga - men inget av det stöttar egentligen ditt påstående om att smal och vältränad var idealet. Det stöttar, som jag varit inne på i förra stycket och i tidigare inlägg, att kroppen värderades på ett helt annat sätt, att de flesta inte hade tid och råd att bry sig om sin 'image' - men, återigen, det följer inte automatiskt på det att idealet var 'smal och vältränad'.

Skall vi tala om kroppsideal, så är det ändå till de övre klasserna vi måste vända oss. De dikterade idealen, ganska bokstavligen många gånger med lagar kring mode, matvaror, och vad som fick tryckas och spridas. Att tro att det 'vanliga folket' var ovetandes om dessa ideal är att underskatta permeabiliteten av information i det tidigmoderna samhället. I mångt och mycket kom ju dessa ideal till adeln och överklassen just för att de ville framställa sig som bättre än de hårt arbetande, och det i sig visar på den medvetenhet om varandra som klasserna ändå hade. Det är också överklassens ideal som i mångt och mycket levt kvar till oss, så om vi skall prata om historiskt ärvda smalhetsideal är det ju genom deras kultur vi måste gå.

Du säger att det gått från funktion till yta, som om ytlighet är en ny sak. Ytlighet har alltid funnits. På andra sätt än idag, med andra drivkrafter bakom. Uppdelat mer i klasser och geografi - men inte ickeexisterande. Du kan inte, som jag upplever att du gör, friställa bönder och arbetare från adelns ideal. Historia är inte bara handling, det är också idéer, och idén om de kroppsideal som konsten/adeln skapade och reproducerade fanns även i underklassens medvetande, även om de inte kunde leva upp till den. Varierande mellan geografi och tid, men inte ickeexisterande.

Som sagt: Bevisa för mig att människor under 1600- och 1700-talen ville vara smala. Det går emot allt vi vet om kroppar under den tiden. Och om de inte ville vara smala, så kan vi inte säga att det fanns ett smalhetsideal. Att vara fysiskt kapabel till det som ens klass och status krävde av en, ja, men inte 'smal och vältränad' för sakens skull.

Återigen: Jag hänvisar till litteraturen. Kunskapen finns där. Ta till dig den. Du kanske inte litar på mig, en främling på internet, men otaliga historiker före mig har skrivit om och forskat på ämnet.

 

[Ramona]

Jag är också med på att det var stor skillnad mellan de arbetande massorna och vilken kultur de hade tillgång till, och de adliga - men inget av det stöttar egentligen ditt påstående om att smal och vältränad var idealet. Det stöttar, som jag varit inne på i förra stycket och i tidigare inlägg, att kroppen värderades på ett helt annat sätt, att de flesta inte hade tid och råd att bry sig om sin 'image' - men, återigen, det följer inte automatiskt på det att idealet var 'smal och vältränad'.

Men är inte kroppsideal någonting som faktiskt är rent biologiskt? Jag tänker att vi ju inte till 100% lär oss vad som är snyggt, eftersom vi alla ändå har rätt så olika smak.

En muskulös man i bra storlek är ju attraktivt för att han kan jaga och skaffa mat, beskydda mm. De flesta kvinnorna gillar ändå en man med lite storlek. Och det är lite samma för en kvinna, fylliga bröst och höfter visar att man klarar av att föda barn och ge barnen näring. Även om modellerna ska vara så smala det bara går, så är ju de flesta killar ändå attraherade av någonting helt annat när det väl gäller.

 

[Elo]

Men är inte kroppsideal någonting som faktiskt är rent biologiskt? Jag tänker att vi ju inte till 100% lär oss vad som är snyggt, eftersom vi alla ändå har rätt så olika smak.

En muskulös man i bra storlek är ju attraktivt för att han kan jaga och skaffa mat, beskydda mm. De flesta kvinnorna gillar ändå en man med lite storlek. Och det är lite samma för en kvinna, fylliga bröst och höfter visar att man klarar av att föda barn och ge barnen näring. Även om modellerna ska vara så smala det bara går, så är ju de flesta killar ändå attraherade av någonting helt annat när det väl gäller.

Vi är väldigt hårt styrda av kultur när det kommer till vad vi tycker är snyggt. Man kan också, skrämmande lätt, ändra en persons preferenser (innom den sexuella läggningen.... Även om den är påverbar också)

Jag ska skriva ett längre inlägg när jag har min dator och inte skriver från telefonen, men ett kort exempel är att titta på skillnaden i ideal mellan Europa och tex sydamerika. I Sydamerika är det stora rumpor (rumplyft, rumpförstoring) som är grejen, inte det europeiska fokuset; brösten.

 

[Badger]

Men vältränad?

Ja precis, mer vältränad är ju svårt att vara, om man inte är tex 1500-tals bondkvinna som i tavlan jag la in tidigare. Men "smal och vältränad" looken är inte den looken.

 

[Badger]

Vad är i så fall idealet? I min värld skulle både Venus från Milo, boxartjejerna och för all del många elitfriidrottare gå in under vad som är en riktigt eftersträvansvärd kropp? Vem bestämmer hur snävt idealet är?

Ja det är ju inte jag. För Gina Carano ligger ju nära mitt ideal. Eller helt ärligt jag har inget ideal när jag tänker efter, jag har aldrig riktigt haft ideal och idoler. (Såklart jag strävat efter att se annorlunda ut, men aldrig annorlunda så som någon annan, utan som mig själv på ett annat sätt. Dvs som vanligt minus lite av mig själv på vissa bitar och lite plus på andra.)

Utan idealet ligger väl antingen runt de bilder som förmedlas i film eller tidningar som damernas värld, eller om man tex söker gudinna på google.
Eller rent av beautiful woman body
beautiful woman body – Google Sök

Goddess Afrodite översta google, nutida konst.
Det här är ju en inte ovanlig typ av kvinna på ett bokomslag för YA romaner eller med lite mer muskler på dataspel.

Tänker att idealet är den typ av kvinna som ritas i populärmedia och som skildras med kläder man ska vilja köpa i Damernas Värld.

 

[Badger]

Jag tycker i alla fall att populära skildringar från tidigare av Afrodite var annorlunda.

 

[Badger]

Ett exempel från år 1725 för att illustrera min tes ovan. Sättet att måla ett fullblod är ganska typiskt för perioden men jag tror få såg det som ett verkligt ideal att sträva efter.

Faktum är att jag tror nog att de kan ha ritats ungefär så som de såg ut. Kanske lite idealiserat.

Stubbs var så noga med att illustrera hästar korrekt att han faktiskt tittade väldigt noga hur de var skapta även inuti, ägnade 18 månader åt att dissekera hästar. Och de hästarna han målar är ganska lika övriga hästar i konsten från tiden, som din bild. Man kan också se att tex fullblod, ridponnies och vagnshästar ser olika ut. Whistlejacket fyller våra ideal ganska väl tex liksom målningar av avelsston ser helt rimliga ut.

Vissa tror ju att det är mycket Akhal Teke i en del av de tidiga fullbloden och de ligger närmare typen avbildad.

stubbs horse – Google Sök

Man har ju ibland trott att man i konsten gjorde hästarna mindre förut för att göra den viktiga människan större, till exempel i grekisk konst i en fris med en stor människa som leder en liten häst i ponnystorlek och tänkt att det illustrerade en stor ridhäst. Men sedan har man hittat ben av små nätta kaspiska hästar från tiden, i den relativa storleken. Så jag tror man överdriver lite tanken att man förr inte målade hästarna så som man ansåg att de såg ut.

 

[Badger]

Stockfoto Akhal teke nutid, (vet ju inte om det är en häst som tävlar galopp eller ej)