Smalhetsidealet och dess historia (utbruten från Viktstabilitet - kostar det?)

[Unafraid]

Kan ju bero på att undervikt faktiskt är farligare på ett akut sätt än vad övervikt/fetma är. Jag skulle också säga att det är extremt ovanligt att som vuxen vara/bli så smal att folk reagerar utan att det faktiskt är ngt fel.
Tonåringar är ju svårare, då kan man se ut lite hur som i perioder men en frisk vuxen kropp är helt enkelt inte motsvarande underviktig av sig självt (generellt alltså, finns säkert enstaka väldigt ovanliga undantag).

Jag har förvisso ett ganska tränat öga eftersom jag jobbar med ätstörningsbehandling men jag kan generellt se på ganska många (inte alla!) om de är ”naturligt smala” eller om de är ”underviktiga på ett dåligt sätt”. Det syns på vilka kroppsdelar som är oroväckande små, hur kroppsfettet är fördelat osv. Man får också en rejäl kognitiv påverkan i undervikt så det kan bli tydligt när man pratar med folk att de inte funkar som de brukar. Det kan vara ganska uppenbart för andra att hjärnan inte får tillräckligt med energi, även om personen i fråga upplever att den funkar som vanligt. Obs att detta kan ske oavsett bmi.

Håller absolut med dig. Det är mer fenomenet att det är helt okej att kommentera smala personer "välmenande", även om de bara är "normalsmala". Men tvärtom är det absolut inte okej. Det är det fenomenet jag tycker är irriterande.

 

[MiniLi]

Håller absolut med dig. Det är mer fenomenet att det är helt okej att kommentera smala personer "välmenande", även om de bara är "normalsmala". Men tvärtom är det absolut inte okej. Det är det fenomenet jag tycker är irriterande.

Ja absolut, jag förstår hur du menar. Samtidigt så är det en så liten grej, en piss i havet jämfört med vad större personer utsätts för.
Jag är själv så liten som man generellt kan vara som frisk så jag vet mkt väl vilka kommentarer man kan få, men skit samma liksom. Jag skulle inte vilja att folk slutar påpeka sin oro, det alternativet är tusen gånger sämre.

 

[Voeux]

Jag hann läsa allt du skrev. Jag uttrycker personligen inte att x person väger y och är därmed sjuk/riskerar att bli sjuk. Jag blir bara irriterad över att det återkommande är mer okej att uttrycka att det är farligt att vara smal/för smal än tvärtom, för då är det shaming. Men uttrycks det samma om en smal person är det omtanke.

Jag tänker att det i regel är så som @MiniLi skriver, att undervikt hos en vuxen är farligare. Jag tänker mig att en person måste vara mycket stor för att det ska dra med sig samma risker, och dessa personer har nog redan fått höra från precis överallt att det är en hälsofara. Sedan anser jag inte att det alltid är omtanke att kommentera att någon är för smal heller, många är nog illasinnade där också. Så min grundregel är väl att helt enkelt inte kommentera folks kroppar alls om det inte finns en mycket stark grund till oro.

 

[Fruentimber]

Håller absolut med dig. Det är mer fenomenet att det är helt okej att kommentera smala personer "välmenande", även om de bara är "normalsmala". Men tvärtom är det absolut inte okej. Det är det fenomenet jag tycker är irriterande.

Irriterande fenomen? Ja, det kan man ju tycka. Men som @MiniLi skriver är det en piss i havet i jämförelse med var stora människor får utstå. Lite som när man som vit svensk blir förnärmad över uttrycket "svenne", som inte är i närheten av de skadliga rasistiska strukturer som icke-vita svenskar drabbas av.

 

[Unafraid]

Irriterande fenomen? Ja, det kan man ju tycka. Men som @MiniLi skriver är det en piss i havet i jämförelse med var stora människor får utstå. Lite som när man som vit svensk blir förnärmad över uttrycket "svenne", som inte är i närheten av de skadliga rasistiska strukturer som icke-vita svenskar drabbas av.

Ja, det såklart alltid något som är värre. Men jag anser att bara för att många anser att x är värre än y får man väl fortfarande störa sig på y? Det innebär inte att jag tycker att x är acceptabelt.

 

[Otherside]

Jag funderar lite på hur du menar. De som kommenterade din kropp, gjorde de det för att såra dig tex pga av avundsjuka eller gjorde de det utifrån en oro att du drabbats av anorexi. Det är trist beteende att värderande kommentera andras kroppar (eller andra överhuvudtaget).

Generellt så är väll det bästa att det inte finns ett ideal utan snarare flera förebilder. Typ lite som att jag nu skulle behöva en förebild som är 40 + och lite mjuk i kanterna.

Jag tänker lite att eftersom smal/vältränad är ett ideal, kan man kommentera den kroppen utan att det "ska" uppfattas som sårande. En "överviktig" kropp däremot är inte idealet och därför kan kommentarer såra. Jag gick också ner i vikt för en tid sedan och fick väldigt många märkliga kommentarer. Jag blev alltså inte sårad men ganska förbluffad. Random människor som jag bara känner ytligt, kommenterade min kropp när vi träffades på ICA och "oroade" sig och påpekade allvarsamt att jag inte får gå ner mer. Jag var för smal. Och nej, jag var fortfarande av medelvikt. Men eftersom smalhet är ett ideal kan man tydligen kommentera den kroppen fullt legalt. Nåt sånt.

 

[BornAgain]

Hundra år? Uhmmm bildgoogla t ex "Greek sculpture".

Nike och Venus hade ansetts som fula fetton idag - med valkar!

Jag hade en historielärare som ansåg att det var jätteintressant att Venus från Milo är en kvinna som fött barn - att idealet för kvinnor att vara fertila var så starkt

 

[MissFideli]

Tror själva springande punkten är "utspelar sig på" eftersom författarna brukar låta våra ideal lysa igenom eftersom de inte är tillräckligt hemma i de illustrerade eller tänker att läsekretsen inte är det. De kanske försöker men jag har aldrig stött på en historisk roman som inte lyckats få till att hjälten, hjältinnan på något sätt är sympatisk för läsarens ideal även om den kanske sticker ut jämfört med tidens (utseende eller moral). Som ibland i sig kan vara tillrättalagda jämfört med de ideal som verkligen var för den tiden för att få protagonisten att sticka ut med sina mer moderna tankar. Dvs man kan också tex förstärka en negativ kvinnosyn för att sätta protagonisten i intressanta situationer eller visa på protagonistens modernare syn på kvinnor. Även om det ibland är ganska diskret.

Om man vill ha 17-1800-talsideal presenterade i helt äkta form så är det nog säkrast att läsa en bok som är skriven på den tiden, inte en skönlitterär bok skriven i nutid som ska föreställa vara en berättelse i den tiden. Även om det då såklart skulle vara den ortens, författarens ideal och inte nödvändigtvis allas.

Även om det såklart finns miljarder jättebra orsaker till att läsa det av andra skäl

Så jag vet inte om man vet om det var så att det skilde sig mellan gift/ogift och i vilken tid i så fall och var (det kunde ju i så fall varit olika från plats till plats).

Det var ju just därför jag frågade en som kan? Jag har inte påstått att det var så, det har du misförstått. Jag frågade en historiker om det var så.

 

[Malibu_Stacy]

Jag tänker lite att eftersom smal/vältränad är ett ideal, kan man kommentera den kroppen utan att det "ska" uppfattas som sårande. En "överviktig" kropp däremot är inte idealet och därför kan kommentarer såra. Jag gick också ner i vikt för en tid sedan och fick väldigt många märkliga kommentarer. Jag blev alltså inte sårad men ganska förbluffad. Random människor som jag bara känner ytligt, kommenterade min kropp när vi träffades på ICA och "oroade" sig och påpekade allvarsamt att jag inte får gå ner mer. Jag var för smal. Och nej, jag var fortfarande av medelvikt. Men eftersom smalhet är ett ideal kan man tydligen kommentera den kroppen fullt legalt. Nåt sånt.

Eller så kommenterar en bara inte någons kropp, oavsett utseende och gällande ideal.

 

[BornAgain]

Det var egentligen en mer generell fråga, men det framgick inte riktigt. Nu är jag normalviktig och har alltid varit det. Men jag upplever att det är helt okej att oroa sig för smala personer och uttrycka det. Men så fort man uttrycker att fetma är hälsofarligt är det fatshaming.

Inte varje gång - jag blir nog ifrågasatt 10-12 gånger om dagen eller får en komplimang om att jag gått ned i vikt. Hade vi rundisar reagerat varje gång någon sa något... uju.

Det är bara att normalviktiga inte märker vad de säger nio gånger av tio. De ser inte heller nio av tio reklaminslag. De läser inte nio av tio inlägg i sociala medier. De besöker aldrig forum (hur många trådar har vi haft här på Buke där folk försvarat sin rätt att klaga på smala? Jag kommer inte ihåg en enda - men jag kommer ihåg hundratalstrådarom runda människor och om hur runda människor inte bör rida (de är för tunga och klumpiga) etc, etc. Och så låter det här på Buke. Tänk er då hur det låter på t.ex. Flashback)

Nu sätter jag den här tråden på ignore. Jag har inte energi till idiotier.

 

[cirkus]

nte varje gång - jag blir nog ifrågasatt 10-12 gånger om dagen eller får en komplimang om att jag gått ned i vikt. Hade vi rundisar reagerat varje gång någon sa något... uju.

Fan jag träffar inte ens 10-12 personer om dagen som ens skulle kunna kommentera.
Och om jag gjorde det skulle nog ingen säga ett dugg. Ingen har gjort det hittills i allafall

 

[monster1]

Jag tänker lite att eftersom smal/vältränad är ett ideal, kan man kommentera den kroppen utan att det "ska" uppfattas som sårande. En "överviktig" kropp däremot är inte idealet och därför kan kommentarer såra. Jag gick också ner i vikt för en tid sedan och fick väldigt många märkliga kommentarer. Jag blev alltså inte sårad men ganska förbluffad. Random människor som jag bara känner ytligt, kommenterade min kropp när vi träffades på ICA och "oroade" sig och påpekade allvarsamt att jag inte får gå ner mer. Jag var för smal. Och nej, jag var fortfarande av medelvikt. Men eftersom smalhet är ett ideal kan man tydligen kommentera den kroppen fullt legalt. Nåt sånt.

Jag tänker att en skillnad mellan riskerna att aktivt gå ned i vikt och att tillskansa sig övervikt är att det ena är ofta en medveten handling som man aktivt jobbar för. Där man dessutom vet att denna handling kan slå över i en ätstörning som just orsakas av att banta. Ätstörningen gör att man inte kan se sig själv utifrån och se hur smal man faktiskt är. Människor som blivit överviktiga/lider av fetma gör sällan det för att de aktivt arbetat för att bli tjocka och sedan tappat kontrollen över detta drabbats av den blindhet som man gör vid en anorexia/bulimi ätstörning. När man blir överviktig går det en inte obemärkt förbi på något sätt. Det skriks ju ut överallt. Just den här kopplingen banta-ätstörning-blindhet är det som gör att jag i varje fall känner ett behov av att ingripa. För överviktiga finns inte det sambandet, få överviktiga är omedvetna om att de är det.

 

[Fruentimber]

Ja, det såklart alltid något som är värre. Men jag anser att bara för att många anser att x är värre än y får man väl fortfarande störa sig på y? Det innebär inte att jag tycker att x är acceptabelt.

"Alltid något som är värre"? Really? Är det så du bemöter skadliga strukturer?

Jag säger inte att det är okej. Men för att återigen citera @MiniLi : det är skitsamma.

 

[Unafraid]

"Alltid något som är värre"? Really? Är det så du bemöter skadliga strukturer?

Jag säger inte att det är okej. Men för att återigen citera @MiniLi : det är skitsamma.

Det var mest din argumentationsteknik jag bemötte.

 

[Voeux]

"Alltid något som är värre"? Really? Är det så du bemöter skadliga strukturer?

Jag säger inte att det är okej. Men för att återigen citera @MiniLi : det är skitsamma.

Jag tänker att det på individnivå inte är skitsamma, och att en har rätt att ta illa vid sig om kommentarer om ens utseende oavsett hur de ter sig. Även om en kan veta om att andra har det betydligt värre, så kan ju en ändå bli sårad och då är det ju trist om andra tycker att det är skitsamma. Men, med det sagt, så kan jag hålla med om att det i en generell diskussion om fatshaming inte har en plats.

 

[monster1]

Håller absolut med dig. Det är mer fenomenet att det är helt okej att kommentera smala personer "välmenande", även om de bara är "normalsmala". Men tvärtom är det absolut inte okej. Det är det fenomenet jag tycker är irriterande.

Jag tänker så här, det är inte ok att kommentera andras kroppar. Det är något vi behöver aktivt arbeta på att inte göra, men det är svårt tycker jag. På något sätt är det inbyggt i en att ge komplimanger kring utseende, så det är verkligen något att aktivt arbeta med.

Sen finns det ju en annan del i det hela och det är när man faktiskt oroar sig för andra. Jag lever själv i en familj med typ 2 diabetes där primärt männen är kraftigt överviktiga, och då menar jag verkligen kraftigt överviktiga. Då pratar vi möjligen om matvanor/kost, på temat ät mer grönsaker. Framförallt för att inte barnen ska dras med i någon bantningshets. Vi har fått ta svärmor rejält i örat eftersom hon börjat säga åt barnen att inte äta så mycket bröd eller inte äta ditten eller datten, för att hon är orolig för att de ska bli runda och få diabetes. Alltså ingen i detta samhälle är omedveten om när de har minsta lilla hekto "för mycket".

 

[Badger]

Det var ju just därför jag frågade en som kan? Jag har inte påstått att det var så, det har du misförstått. Jag frågade en historiker om det var så.

Jo absolut, jag tänkte bara på att det kan säkert vara fler saker som de missar på. Inte bara den grejen. När jag läste liknande böcker var det mängder av saker som var lite off, men det är säkert lite bättre nu och speciellt om boken ibland kan vara skriven av en historiker. Men jag tror att de fungerar bättre på historiska händelser osv än just på ideal och känsla av kläderna (jättevanligt tex var att känslan av kläderna kändes off för någon som burit liknande kläder, att de trasslar mer och beskrivs som mer opraktiska än de känns.)

 

[Nahar]

Jag lyssnar nu nästan uteslutande på böcker som utspelar sig på 16-1800-tal. Och jag får känslan att det också handlar lite om före vs efter man var gift? Åtminstone för kvinnorna, så fanns det ett ideal före äktenskap och ett efter? Eller är det fel?

Nu vet jag ju inte hur de beskriver saker i de böcker du läser, men bara för att idealet var annorlunda var det ju inte så att inte skönhetsideal fanns. Vad jag vet så finns det inget som säger att de var särskilt olika för en gift och ogift kvinna, men det var ju mycket stor press på kvinnor att hitta goda giftermål så att det fanns någon slags utseendehets säger jag inte emot. Bara att normen inte var "smal och vältränad" alltid.

Jag är väl medveten om hur historiska kläder/korsetter fungerar, tyckte det bara var lite kul att peka på en liten dubbelhaka och skriva att man minsann inte försöker framställa sig pinnsmal.

Fast jag tycker nog att det är det som är poängen. Den här kvinnan ansågs vara en av de vackraste av sin tid, och trots att hon inte är särskilt tjock så var det så pass viktigt/vackert med dubbelhaka att hon valde att ha med den på porträttet. Den är ju så pass liten att hon säkert skulle kunna ha bett konstnären att inte ta med den, om den nu inte var på modet. Därav tycker jag att det är ett bra exempel just på att idealet inte var pinnsmal, eftersom en i övrigt slank kvinna inte ansträngde sig för att framställa sig som sådan. Detta i kombination med hundratals, om inte tusentals, liknande "dubbelhakeporträtt" ger oss en inblick i det idealet.

Varför skulle det vara ett ideal som är avbildat?
Utan att veta någonting om konstnären skulle hen ju lika gärna haft för avsikt att avbilda lättja i en form som man absolut måste hålla sig borta från: sängliggande/lathet, sexuell gränslöshet, "fetma".

För att denna kroppstyp förekommer om och om igen i alla möjliga konstformer från tidsepoken, allt från erotik till stadsporträtt. Tavlan i fråga är inte en avbildning av lättja, utan en erotisk/konstnärlig avbildning av en kvinna. Fragonard var en av de allra mest uppskattade konstnärerna under sin tid, och kroppstypen går igen i både hans och andras avbildningar. Här liknande kroppstyp i hans 'Venus födelse' som ju likt Afroditeskulpturen från antiken skall avbilda den vackraste kvinnan som kan tänkas:

 

[Voeux]

Jag tänker så här, det är inte ok att kommentera andras kroppar. Det är något vi behöver aktivt arbeta på att inte göra, men det är svårt tycker jag. På något sätt är det inbyggt i en att ge komplimanger kring utseende, så det är verkligen något att aktivt arbeta med.

Jag vet att jag skrivit det på Buke någon gång tidigare, men för ett antal år sedan så blev jag upp över öronen förälskad i en man under samma period som jag själv inte mådde helt bra. Jag fick för mig att jag skulle vara mer värdig honom om jag blev smal så jag bantade en hel höst och blev tunn. Jag fick många komplimanger om att jag var duktig som lyckats och att jag var fin. Jag älskade såklart detta för stunden, men när jag sedan började stiga i vikt igen så slog det tillbaks med dunder och brak. Om alla tyckte att jag var så fin när jag var magrare, vad tycker de då nu? Men det var såklart radiotystnad, ingen kommenterade att jag gått upp i vikt och jag tog tystnaden som att jag inte blivit finare. Jag kände mig hemskt ful, på ett sätt som jag sannolikt inte hade gjort om jag inte tidigare gått ner i vikt och fått alla de där komplimangerna.

Jag ger gärna komplimanger om utseende, men försöker hålla mig till mindre känsliga saker så som att någon är fin i sin nya klänning eller att den nya frisyren är fin. Saker som helt enkelt inte är direkt kopplade till skadliga normer.

 

[Fruentimber]

Jag tänker att det på individnivå inte är skitsamma, och att en har rätt att ta illa vid sig om kommentarer om ens utseende oavsett hur de ter sig. Även om en kan veta om att andra har det betydligt värre, så kan ju en ändå bli sårad och då är det ju trist om andra tycker att det är skitsamma. Men, med det sagt, så kan jag hålla med om att det i en generell diskussion om fatshaming inte har en plats.

+ @Unafraid

Givetvis kan man ta åt sig på individnivå. Det har jag full förståelse för och det har jag redan skrivit om i ett annat inlägg. Problemet uppstår när man påpekar det i diskussionen; när makt tas tillbaka genom ett "öppöpp, jag kan ta illa vid mig" av en redan priviligierad.

Liksom, vi vet att det gör ont att få höra sånt. Att man är för smal, har för stora öron, är för tjock, för blek. Det är sårande, absolut. Så varför är det nödvändigt att poängtera, i en diskussion där den betydligt mer skadliga strukturen diskuteras? Det blir ovidkommande och skiftar diskussionen och makten åt fel håll.