Skillnad på A- och B-höfter?

[Roheryn]

Jag har nyligen höftledsröntgat Slyngeln. Jag fick titta rätt noga på röntgenbilderna tillsammans med veterinären på kliniken och hon förklarade vad som ses som "godkända" respektive "icke-godkända" höfter och hennes bedömning var att Slyngeln utifrån hans egen hälsa och hållbarhet hade bra höfter och dessutom var fint musklad. Sedan skickas ju bilderna till SKK för "officiell" bedömning och resultatet blev B (B+B). Inget konstigt i det och vi är fullt nöjda med resultatet. Undrar dock vad som är skillnaden mellan A och B? Förstår ju att A är "lite bättre" men vilka kriterier har man för det, alltså vad tittar man på? Jag är som sagt inte ute efter att på något sätt ifrågasätta bedömningen här, utan det är bara av egen nyfikenhet (och att jag glömde fråga veterinären detta)

 

[LaMagia]

Skillnaden är att A-höfterna är lite vackrare än B-höfterna. Båda är normala höfter. Jag gör ingen skillnad på dem i min avel. A eller B så har hunden normala höfter.

 

[Fetaost]

Skillnaden är att A-höfterna är lite vackrare än B-höfterna. Båda är normala höfter. Jag gör ingen skillnad på dem i min avel. A eller B så har hunden normala höfter.

Man har ju sett i avel att B-höfter nedärver sämre. Det finns en skala där två alternativ är godkända av en anledning.
Man bör vara försiktigare med vad man parar B-höfter med jämfört med A. Detta blev väldigt tydligt när index infördes. Då blev skilden mer tydlig i nedärvning.
En B-höft kan dessutom ligga hårfint nära en C.

 

[co-SMAD4]

Man tittar på passform mellan höftkulan och skålen, man kan även titta på Norbergs vinkel (hur djupt höftkulan sitter). Skillnaden mellan A och B höft är marginell och B räknas som normala höfter.

 

[Gnist]

https://www.bukefalos.se/threads/skillnaden-pa-a-hoeft-och-b-hoeft.1066473/

Där finns några förklaringar

 

[LaMagia]

Man har ju sett i avel att B-höfter nedärver sämre. Det finns en skala där två alternativ är godkända av en anledning.
Man bör vara försiktigare med vad man parar B-höfter med jämfört med A. Detta blev väldigt tydligt när index infördes. Då blev skilden mer tydlig i nedärvning.
En B-höft kan dessutom ligga hårfint nära en C.

Jag har inte sett att B-höfter nedärver sämre. Har haft en avelstik som röntgades om från HD B/C till HD B/B, så man får nog anse henne vara ett gränsfall. Hon var dock så pass bra att jag var beredd att ta den risken. Hon parades med en hane med HD A och fick en hanvalp som röntgades med HD B. Den hanen lämnade i sin tur en kull på fyra där alla var HD-fria (tre A och en B). I tikens andra kull blev det tre valpar där två röntgades med HD A och en med smått fantastiska HD 0:0 i England (i England graderar de höfterna 0-53, där man brukar säga att upp till runt 8 räknas som HD-fritt enligt vår skala).

I min ras där både HD och ED är utbrett och även andra problem finns att ta hänsyn till, så skulle jag aldrig i livet göra någon skillnad på A eller B. HD-fritt räcker bra för min del. Jag har fött upp 33 valpar totalt, varav 31 är röntgade. Endast tre har HD (en HD C och två HD D), medan resten är HD-fria. Rasen som helhet har en HD-frekvens på nästan 50 %, så att jag har ca 10 % HD (eller 90 % HD-fritt) i min uppfödning får anses vara riktigt bra.
De tre HD-felen kom från föräldrar med A-höfter, varav en t o m hade tillägget Utmärkta leder, något som extra fina leder kunde få förr (jag tror inte att det används längre).

Index är ett jättebra hjälpmedel, men man kan inte stirra sig blind på det, då t ex HD B drar ner det, liksom att importer får ett lägre index bara för att deras föräldrar och syskon inte finns i Sverige och därmed inte kan räknas in i index. Min holländska import röntgades med HD A/B, hade föräldrar med HD A och hennes fyra syskon röntgades också med HD A, men hon fick bara ett index på 99. Hade hon varit svenskfödd och syskonen och föräldrarna också hade svenska resultat, så hade hon ju haft ett betydligt högre index. Därför är det viktigt att man själv håller koll på hur det ser ut i familjebilden och inte bara stirrar sig blind på siffror.

 

[Migo]

Jag har inte sett att B-höfter nedärver sämre. Har haft en avelstik som röntgades om från HD B/C till HD B/B, så man får nog anse henne vara ett gränsfall. Hon var dock så pass bra att jag var beredd att ta den risken. Hon parades med en hane med HD A och fick en hanvalp som röntgades med HD B. Den hanen lämnade i sin tur en kull på fyra där alla var HD-fria (tre A och en B). I tikens andra kull blev det tre valpar där två röntgades med HD A och en med smått fantastiska HD 0:0 i England (i England graderar de höfterna 0-53, där man brukar säga att upp till runt 8 räknas som HD-fritt enligt vår skala).

I min ras där både HD och ED är utbrett och även andra problem finns att ta hänsyn till, så skulle jag aldrig i livet göra någon skillnad på A eller B. HD-fritt räcker bra för min del. Jag har fött upp 33 valpar totalt, varav 31 är röntgade. Endast tre har HD (en HD C och två HD D), medan resten är HD-fria. Rasen som helhet har en HD-frekvens på nästan 50 %, så att jag har ca 10 % HD (eller 90 % HD-fritt) i min uppfödning får anses vara riktigt bra.
De tre HD-felen kom från föräldrar med A-höfter, varav en t o m hade tillägget Utmärkta leder, något som extra fina leder kunde få förr (jag tror inte att det används längre).

Index är ett jättebra hjälpmedel, men man kan inte stirra sig blind på det, då t ex HD B drar ner det, liksom att importer får ett lägre index bara för att deras föräldrar och syskon inte finns i Sverige och därmed inte kan räknas in i index. Min holländska import röntgades med HD A/B, hade föräldrar med HD A och hennes fyra syskon röntgades också med HD A, men hon fick bara ett index på 99. Hade hon varit svenskfödd och syskonen och föräldrarna också hade svenska resultat, så hade hon ju haft ett betydligt högre index. Därför är det viktigt att man själv håller koll på hur det ser ut i familjebilden och inte bara stirrar sig blind på siffror.

Det finns gott om statistik som visar att b-höfter har högre risk att ge sämre höfter på avkommorna än a-höfter. Enstaka anekdoter är inte speciellt meningsfulla här.

Att index på importer är osäkrare än på hundar med flera generationer i systemet är ju självklart.

 

[Roheryn]

Det finns gott om statistik som visar att b-höfter har högre risk att ge sämre höfter på avkommorna än a-höfter. Enstaka anekdoter är inte speciellt meningsfulla här.

Att index på importer är osäkrare än på hundar med flera generationer i systemet är ju självklart.

En följdfråga angående importer: Finns det inte några internationella register för olika hundraser? Jag är grymt bortskämd med islandshästarnas "World Fengur" som registrerar ALLA renrasiga islandshästar i hela världen med röntgenresultat, bedömningar, avelsindex, tävlingsresultat osv. Det finns inget liknande för hundar?

 

[Fetaost]

Jag har inte sett att B-höfter nedärver sämre. Har haft en avelstik som röntgades om från HD B/C till HD B/B, så man får nog anse henne vara ett gränsfall. Hon var dock så pass bra att jag var beredd att ta den risken. Hon parades med en hane med HD A och fick en hanvalp som röntgades med HD B. Den hanen lämnade i sin tur en kull på fyra där alla var HD-fria (tre A och en B). I tikens andra kull blev det tre valpar där två röntgades med HD A och en med smått fantastiska HD 0:0 i England (i England graderar de höfterna 0-53, där man brukar säga att upp till runt 8 räknas som HD-fritt enligt vår skala).

I min ras där både HD och ED är utbrett och även andra problem finns att ta hänsyn till, så skulle jag aldrig i livet göra någon skillnad på A eller B. HD-fritt räcker bra för min del. Jag har fött upp 33 valpar totalt, varav 31 är röntgade. Endast tre har HD (en HD C och två HD D), medan resten är HD-fria. Rasen som helhet har en HD-frekvens på nästan 50 %, så att jag har ca 10 % HD (eller 90 % HD-fritt) i min uppfödning får anses vara riktigt bra.
De tre HD-felen kom från föräldrar med A-höfter, varav en t o m hade tillägget Utmärkta leder, något som extra fina leder kunde få förr (jag tror inte att det används längre).

Index är ett jättebra hjälpmedel, men man kan inte stirra sig blind på det, då t ex HD B drar ner det, liksom att importer får ett lägre index bara för att deras föräldrar och syskon inte finns i Sverige och därmed inte kan räknas in i index. Min holländska import röntgades med HD A/B, hade föräldrar med HD A och hennes fyra syskon röntgades också med HD A, men hon fick bara ett index på 99. Hade hon varit svenskfödd och syskonen och föräldrarna också hade svenska resultat, så hade hon ju haft ett betydligt högre index. Därför är det viktigt att man själv håller koll på hur det ser ut i familjebilden och inte bara stirrar sig blind på siffror.

Schäferhundklubben har tagit fram enormt mycket statistik och under många år utvärderat detta med A och B i nedärvning. Om det var så enkelt att bara se A och B som fritt hade man ju aldrig behövt införa index. Fakta är att med det gamla systemet att bara se A och B som fritt och räkna A och B-höfter i linjerna bak så stangerade förbättringen på höfterna. Det är fakta. Oavsett vad du sett i din egen avel.
Schäfer är en ras med stor population och där index tillämpats i rätt många år och många verkligen har tagit det till sig. Och det har blivit mycket tydlig förbättring hos de kennlar som anammat det fullt ut. Sen finns det tyvärr okunskap runt index. Som tex att vissa tyvärr bara tittar på själva indexsiffran och inte tar hänsyn till medelfel. En import får högt medelfel och ett index på 100. Inte ett jättesäkert kort. Även om den lämnar en del fritt så påverkar en C eller D en hel del pga medelfelet är högt. Ett halvsyskon i avel som lämnar dåligt påverkar också. Indexet tar ju hänsyn till HELA släktbilden.
När man bara räknar A och B som fritt tar man ingen hänsyn till den bredd i arvsmassan som ett index gör. Vill man trampa på samma plats där man redan står så funkar det. Men det blir mycket svårt att förbättra på lång sikt så till vida du inte har örnkoll på varenda besläktad hund i avel.

 

[Migo]

En följdfråga angående importer: Finns det inte några internationella register för olika hundraser? Jag är grymt bortskämd med islandshästarnas "World Fengur" som registrerar ALLA renrasiga islandshästar i hela världen med röntgenresultat, bedömningar, avelsindex, tävlingsresultat osv. Det finns inget liknande för hundar?

Min ras röntgas inte ens i de flesta länder.

 

[Roheryn]

Min ras röntgas inte ens i de flesta länder.

Hittade faktiskt ett internationellt register för isländsk fårhund Verkar som om både röntgenstatus och annat (som BPH till exempel) framgår där.

 

[LaMagia]

Det finns gott om statistik som visar att b-höfter har högre risk att ge sämre höfter på avkommorna än a-höfter. Enstaka anekdoter är inte speciellt meningsfulla här.

Att index på importer är osäkrare än på hundar med flera generationer i systemet är ju självklart.

Jag tror att vi alla får gå på våra egna erfarenheter och göra det vi själva tycker är bra. Avel är inte svart eller vitt – gråskalorna är enorma och det finns mycket att ta hänsyn till och mycket ligger dessutom på rasnivå. Jag kommer aldrig tycka att det är vettigt att utesluta normala leder ur avel bara för att de inte är vackra nog. Friska leder är friska leder. Det är däremot olyckligt att det finns två grader av normala leder, då det alltid kommer göra att en del tror att de är mer seriösa än andra bara för att de avlar på A-höfter. Att i onödan begränsa avelsbasen gynnar ingen ras.
Däremot så behöver fler uppfödare förstå att först och främst ska man ha ambitionen att alla uppfödda valpar blir officiellt röntgade, så att man vet hur utfallet i kullen blev. Idag är det allt för vanligt att uppfödare har hela kullar som är otestade eller att bara den man själv behöll blev röntgad. Hur ska man veta någonting då?
En hund som kommer ur en kull med utbredd HD, men som själv är HD-fri, löper naturligtvis större risk att själv nedärva sämre höfter, än en hund som kommer ur en kull med bra HD.

 

[Migo]

Jag tror att vi alla får gå på våra egna erfarenheter och göra det vi själva tycker är bra. Avel är inte svart eller vitt – gråskalorna är enorma och det finns mycket att ta hänsyn till och mycket ligger dessutom på rasnivå. Jag kommer aldrig tycka att det är vettigt att utesluta normala leder ur avel bara för att de inte är vackra nog. Friska leder är friska leder. Det är däremot olyckligt att det finns två grader av normala leder, då det alltid kommer göra att en del tror att de är mer seriösa än andra bara för att de avlar på A-höfter. Att i onödan begränsa avelsbasen gynnar ingen ras.
Däremot så behöver fler uppfödare förstå att först och främst ska man ha ambitionen att alla uppfödda valpar blir officiellt röntgade, så att man vet hur utfallet i kullen blev. Idag är det allt för vanligt att uppfödare har hela kullar som är otestade eller att bara den man själv behöll blev röntgad. Hur ska man veta någonting då?
En hund som kommer ur en kull med utbredd HD, men som själv är HD-fri, löper naturligtvis större risk att själv nedärva sämre höfter, än en hund som kommer ur en kull med bra HD.

Jag fattar inte vad du menar. Självklart avlar var och en efter eget huvud, HD index är ett av många verktyg vi kan använda för att planera aveln. Det gör ju att vi INTE måste lägga så stor vikt vid enskilda hundars HD, utan kan ta in information om släktens riskfaktorer och trolig nedärvning. C-höften i min förra kull har ett index som är betydligt högre än de flesta B-höfterna i rasen, tex.

 

[Fetaost]

Jag tror att vi alla får gå på våra egna erfarenheter och göra det vi själva tycker är bra. Avel är inte svart eller vitt – gråskalorna är enorma och det finns mycket att ta hänsyn till och mycket ligger dessutom på rasnivå. Jag kommer aldrig tycka att det är vettigt att utesluta normala leder ur avel bara för att de inte är vackra nog. Friska leder är friska leder. Det är däremot olyckligt att det finns två grader av normala leder, då det alltid kommer göra att en del tror att de är mer seriösa än andra bara för att de avlar på A-höfter. Att i onödan begränsa avelsbasen gynnar ingen ras.
Däremot så behöver fler uppfödare förstå att först och främst ska man ha ambitionen att alla uppfödda valpar blir officiellt röntgade, så att man vet hur utfallet i kullen blev. Idag är det allt för vanligt att uppfödare har hela kullar som är otestade eller att bara den man själv behöll blev röntgad. Hur ska man veta någonting då?
En hund som kommer ur en kull med utbredd HD, men som själv är HD-fri, löper naturligtvis större risk att själv nedärva sämre höfter, än en hund som kommer ur en kull med bra HD.

Är det uppfödare i din egen ras som har mycket oröntgat?
För så ser det inte ut i alla raser. Det finns en hel del raser som har HD-program och har hög andel röntgat.

Jag tycker det låter hånfullt och nedlåtande att kalla höfter vackra i den betydelsen du använder det i diskussionen.
Det handlar inte om vackra höfter utom om SUNDA höfter.
Spannet för att få en A-höft är litet. Spannet för en B-höft är mycket bredare. En B-höft kan gränsa till A. Men den kan också gränsa till C.

Ingen har väl sagt något om att utesluta fria höfter från avel?
Jag skulle aldrig avla på en A-höft om resten av syskonen var belastade. Jag skulle kunna avla på en C-höft om indexet var bra och resten av syskonen hade A.

Men det är faktiskt fakta och finns massor av studier som visar att B nedärver neråt och A nedärver uppåt.

Att säga att friska leder är friska leder är att tänka väldigt smalt.

 

[Fetaost]

Det här med B-höfter i aveln är klurigt. Ffa om man inte vet varför det blev b och var i spannet för b hunden ligger.
Ska vi fortsätta med anekdoter ur ensaka avel så kan jag bjuda på en som visar andra sidan av hur det kan bli med avel på B.

Tik med B. Kommer från en kull med 3 b valpar och 2 a-valpar

Paras med en A-hane. Han kommer från en kull på 7 valpar där 3 är a och 4 är B.
De får 10 valpar. 9 B och en C.

Tiken paras om med en halvbror till första hanen. Även. På moderlinjen finns en del släktskap med hane nr 1. Denna hane har B. Han kommer ur en kull på 5 valpar. 4 B och en C.

Denna gång blir det 8 valpar. 3 b och 5 c.

Jag tycker det är intressant att trots så närsläktade hanar så blir det ganska stora skillnader när man parat A+B mot B+B. Troligtvis så låg den här tiken själv i nedre spannet och kanske även hane nr 2. För kullen blev inte bra.

@linnsan har ju en tik med ett sanlöst bra index. Den uppfödaren har alltid haft makalöst bra leder på sina hundar. Är en av landets mest erfarna på rasen. Den uppfödaren har aldrig parat B+B utan alltid A+A eller A+B. Och hen är inte ensam om det resonemanget av de större kennlarna.
I Schäferaveln tror jag inte någon räknar A och B längre. Antingen använder man index eller så skiter man helt i leder och individavlar (finns fortfarande en del som är mer prducerar hundar än avlar).

 

[co-SMAD4]

Man tittar på passform mellan höftkulan och skålen, man kan även titta på Norbergs vinkel (hur djupt höftkulan sitter). Skillnaden mellan A och B höft är marginell och B räknas som normala höfter.

Jag ska nog förtydliga med att jag utgår från att höfterna gränsade till A eftersom att din veterinär sa att de såg bra ut.

 

[geting]

En följdfråga angående importer: Finns det inte några internationella register för olika hundraser? Jag är grymt bortskämd med islandshästarnas "World Fengur" som registrerar ALLA renrasiga islandshästar i hela världen med röntgenresultat, bedömningar, avelsindex, tävlingsresultat osv. Det finns inget liknande för hundar?

Flera raser använder The Breed Archive ganska flitigt. Det är ju uppfödaren/ägaren (?) som lägger upp data där så absolut inte perfekt, men väldigt lätt att se släktskap, regnr, uppfödare och sådär. Det är inget internationellt hunddata.se, men gör det lättare att veta vart man ska leta om man vill snoka i linjer o.s.v.

 

[Roheryn]

Flera raser använder The Breed Archive ganska flitigt. Det är ju uppfödaren/ägaren (?) som lägger upp data där så absolut inte perfekt, men väldigt lätt att se släktskap, regnr, uppfödare och sådär. Det är inget internationellt hunddata.se, men gör det lättare att veta vart man ska leta om man vill snoka i linjer o.s.v.

Tack! Hittade faktiskt också nu ett internationellt register för "min" ras (isländsk fårhund) där alla hundar registrerade i något land som är med i ISIC (icelandic sheepdog international cooperation) finns med. Så där kan man ju snoka lite Särskilt som vår hunds föräldrar är importerade så säger det lite mer än SKK avelsdata!

 

[Ainon]

Man måste titta större än enstaka kullar

Vet en kull bc där båda föräldradjuren är röntgade med A-höfter (hd index vid parning över 100) och av de fem valparna har 1 E-höfter, 2 D-höfter och 2 C-höfter.
(Hanen har bara lämnat A och B höfter i två senare kullar och tikens yngre kull är inte röntgade än) Men bara utifrån den kullen är ju inte index inte värt att titta på, men man kanske mer måste se det som en ’sannolikhet’ för hur utfallet blir, det kan gå skit ändå.

 

[Fetaost]

Man måste titta större än enstaka kullar

Vet en kull bc där båda föräldradjuren är röntgade med A-höfter (hd index vid parning över 100) och av de fem valparna har 1 E-höfter, 2 D-höfter och 2 C-höfter.
(Hanen har bara lämnat A och B höfter i två senare kullar och tikens yngre kull är inte röntgade än) Men bara utifrån den kullen är ju inte index inte värt att titta på, men man kanske mer måste se det som en ’sannolikhet’ för hur utfallet blir, det kan gå skit ändå.

Hur ligger indexet efter att kullen röntgades? Det borde ha sänkts en del.