Ridning och samling

[psychogrrl]

Sv: Ridning och samling

Kan prova senare idag.

 

[flashlight]

Sv: Ridning och samling

Ja det är ett mycket intressant område - (ang forskning) du får forska, som sagt, det finns stort behov!

Jag vill inte bara veta ATT man ska göra en viss sak (utbildning av häst), jag vill veta VARFÖR för att själv kunna bilda mig en åsikt om saken.

Jo men varför förstår jag när jag känner vad som händer i hästen När den inte bara rör sig utan rör sig igenom i kroppen, flödet igenom hela hästen, från bett till bakhov, det känns och det kommer aldrig utan att man har balansen, dvs takten, ett jämnt driv med båda bakbenen, lösgjordhet. Precis som man visste för 150 år sen också och mer Det stämmer och det håller och det är logiskt när man tänker på det rent fysiologiskt för hästen. Det kan inte hända utan de sakerna på plats Inte alls så krångligt eller komplicerat egentligen, men svårt förstås...i all sin enkelhet.

 

[psychogrrl]

Sv: Ridning och samling

Låt oss alla istället diskutera filmer där den som lagt upp dom just velat visa upp levaden:

film 1 - http://www.youtube.com/watch?v=_b-PENR0r7A
film 2 - http://www.youtube.com/watch?v=ropAUGKn7XU
film 3 - http://www.youtube.com/watch?v=2R8Jj68pB2A
film 4 - http://www.youtube.com/watch?v=zv-IydpCLm8
film 5 - http://www.youtube.com/watch?v=aRXZiWCKE7I&feature=related
film 6 - http://www.youtube.com/watch?v=vs0vrDGAVWE&feature=related
film 7 - http://www.youtube.com/watch?v=yn_uQ7jCwOc&feature=related
film 8 - http://www.youtube.com/watch?v=-GKk59RQUNg


Jag tycker man på iaf vissa rätt tydligt kan se vilka muskler som är aktiva, om framdelen lyfts eller bakdelen sänks etc. De är mycket olika utförda om man säger så.

De första raderna i detta inlägg har jag tagit mig friheten att radera, eftersom de hade att göra med inlägg som tagits bort.
Immer
Moderator för Klassisk Ridkonst

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

KL
........... pilbågen ........... men menar inte som susan att samlingen börjar där. Först ska man till någotsånär jämnvikt 50-50

det är ekvivalent

dvs 50 50 uppstår UR pilbeågen

och här pratar vi biomekanik och den bakre hävarmen som flyttar vikten - men resten av hållningen avgör hur bra och hälsosamt det sker, ellerom det ens går under harmoniska former

 

[psychogrrl]

Sv: Ridning och samling

Om vi ska diskutera vad som händer kan jag ta exemplet piaff.

I trav känner man ju växelverkan höger-vänster i ryggen. De anspänns enkelsidigt i takt med påskjut från hästen. I en bra piaff känner man hur båda anspänns, fast på ett spänstigt sätt. Ryggen liksom fylls ut och blir bredare. Man känner hur manken blir högre/bakdelen sjunker och ryggen blir ganska så stilla. I en piaff där hästen inte riktigt sätter sig lika mycket blir piaffen väldigt hoppig (man studsar uppe på ryggen). Ryggen känns på liknande sätt, men känslan av en höjd manke saknas.

Så upplever jag piaffen. Hur upplever ni andra det arbetet?

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Det är faktiskt också en intressant grej. När och varför ska hästen fördela vikten 50 - 50? För att vi sitter upp? Ska den kompensera vår vikt med att flytta me rpå bakdelen när vi sitter på den i en halt? Eller ska den kompensera vår vikt genom en stark bärande/stabiliserande muskulatur som förhindrar svank och att hästen tappar balansen? Är hästen inte skapt för fördelningen 40-60?

Ska det vara en konstant viktfördelning 50-50 och hur ska det gå till i olika faser av gångcykel i skritt trav(här är det nog mest möjligt) och galopp? När vi ber hästen att vända i en galoppiruett, måste då inte fördelningen vara mer än 50 bak för annars skulle väl fortfarande framdelen vara i marken?

Ska hästen utnyttja biomekanik och krafter så kan inte viktfördelningen alltid räknas i framben vs bakben utan man får titta mellan krafterna som verkar uppåt och nedåt(gravitationen)

 

[axel]

Sv: Ridning och samling

Nu är väl 60-40 ett ungefärligt instrument o sen vet man inte hur mkt ryttaren påverkar.

Ni diskuterar det allra yttersta som de flesta inte har ngt intresse av- att bära 100-0.

Vem tänker under ridning i hur mkt den bär där o då. Man undviker väl för det mesta bara framvikt ngn längre stund.
Även de GP-utbildade hästarna rids lösgörande grundarbete 90% såsom hopphästarna hoppas smått eller inte alls mellan tävlingar.

Det är knappast bra att försöka rida galoppiruetter på en ej stark häst eller så gör man som många gillar. Rider med jämnfota bak o i slowmotion. hästen hinner vila emellan var språng o häver sig runt för att den inte orkar o heller inte ges möjlighet att KUNNA arbeta "rätt"

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Ur ett hållbarhetsperspektiv är det viktigt. Roepstorff studie kom sig ur en frågeställning ang när hästen la mest vikt på baken. Varför välje rhan att titta på det? Vad är det som är så viktigt med att hästen lägger vikten bakåt?

0-100 bärigheten har du ju i den mest grundläggande ridningen, när hästen är i galopp och står på ett ben bär den all vikt genom det benet. Så jo visst berör det alla. I dressyren är det viktigt att fundera på när och hur hästen bär eftersom det liksom är syftet med dressyren. Sen är det inte alla som har ett starkt intresse att analysera såsom jag gör, det respekterar jag. Men jag har det och skapade denna tråd utifrån det intresset.

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

För mig blir diskussionen ang 50 - 50 eller 40-60 semantisk

det som är målet är ju equilibrium vilket är den vetenskapliga termen

Närman forskar är det viktigt att man formulerar sin fråga/tes rätt om man skall få ett tillförlitligt svar.

Det känns som om Roepstorff ställer lite fel fråga

skulle du kunna utkristallisera exakt vad du vill diskutera - det är mycket text och jag skummar inte bra

Vad funderar du över mest?

eller kanske - vad vill du ha fram - hållbarhetsperspektivet är alltid intressant - och vad är det vi ser

Hur ser dynamiskt muskelarbete ut? är för mig en mycket mer intressant frågeställning än att diskutera levader

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Lägger till detta med Bias i forskning. det påverkar ju den vetenskapliga "frågan" som man vill testa med ett försök i allra högsta grad

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Alltså är det av stor vikt att hästen jobbar med sina stabiliserande muskler i ett första skede innan vi kan begära någonting mer. Detta kan egentligen kanske förenklat beskrivas som att hästen måste ha balansen. En häst som kan balansera sig själv i bålen kan då bli friare att jobba med huvud eller ben såsom vi vill i vissa rörelser. Kan den hålla balansen/stabiliteten så kan den styra takten osv. Det man kallar att rida hästen lösgjord borde innebära detta, att man känner att hästen är fria att jobba dynamiskt i sina stora muskelgrupper (utan spänningar) och inte försöker balansera sig med hjälp av dem.
En häst som inte jobbar med de stabiliserande musklerna kommer att svanka något (extendera ryggraden) vilket borde ge förslitningar med tiden i stil med kissing spines? Om man i gengäld rundar ryggen för mycket dvs ryggraden så den blir flekterade/böjd då borde det också kunna ge förslitningar? Därför borde ju vårt mål vara att hålla ryggraden i neutralläge för där är den mest flexibel åt båda håll och kan ta upp rörelse på ett sunt vis.

det du skriver här är det som ska ingå i losgelassenheitsbegreppet - tyvärr tycker jag att det är få som kan bedömma huruvida detta eftersträvansvärda tillstånd har uppnåtts eller ej?

Mao tycker jag att folk är dåliga på att känna igen en hållning skapad med dessa hållningsmuskler - de ser inte när det är detta netrualläge + kompensation fölr ryttartyngd eller om hästen går med sänkt rygg
de ser heller inte om hästen rörs sig dynamiskt eller ej och det beror på att så få gör det

sedan får du tänka ang levad- att ju mer hästen skall resa sin framdel - ju mer måste muskklerna stabilisera - detta kommer att ytterligare korta underlinjen - och därmed länga överlinjen - och det är en av checkpunkerna om samling är korrekt

men även här orkar få leta bra källor - och därför kan man tycka att SRS levad är bra - när den i själva verket är inkorrekt då pilbågen ( den långa överlinjen) är bruten och nacken tänker bakåt

Det kan ju förklaras av det Svea skrev- att de tillåts backa in i levaden

jag tycker att dina frågetsällningar är intressanta men lider av ernorm tidsbrist

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

det du skriver här är det som ska ingå i losgelassenheitsbegreppet - tyvärr tycker jag att det är få som kan bedömma huruvida detta eftersträvansvärda tillstånd har uppnåtts eller ej?

Mao tycker jag att folk är dåliga på att känna igen en hållning skapad med dessa hållningsmuskler - de ser inte när det är detta netrualläge + kompensation fölr ryttartyngd eller om hästen går med sänkt rygg
de ser heller inte om hästen rörs sig dynamiskt eller ej och det beror på att så få gör det
Ja det är enormt svårt att se med ögat och går egentligen inte ens att försöka kanske när man ser en stillbild på en häst i en rörelse - har inte ens en neutralläges bild att jämföra med!! Men det är kul att försöka. Man skulle behöva en rörelseanalys gjord av instrument för att få rätt svar. En parantes om hur svårt det är att se så har ortopedteam (sjukgymnast läkare) tittat och analyserat gången hos vissa handikappade barn som sedan analyserats på laboratorium vilket gav faktiskt andra värden! Antingen tittar vi på fel sätt eller är det omöjligt att bedömma.
Man borde väl kunna palpera fram musklers fäste och ursprung och ta foto i viloläge och arbetande läge. Då ser man ju om de kortar sig eller inte. Kanske palpera fram ryggraden på olika punkter och markera för att se om den sträcks? Mäta aktivitet i de stabiliserande musklerna med EMG? Ett ganska säkert test för att se om man använder stabiliserande muskler är just avancerad utmaning av balansen. Det är svårt att stå på tå på ett ben och hålla sig uppe med stora muskelgrupper eller hänga i leders ytterläge. Då blir man snabbt uttröttad och faller ner eller får ont. En kontrollerad välkoordinerad rörelse bör vara tecken på att stabiliteten finns där. Kanske därför jag tänker att levaden kan vara ett mått på om vi har tagit rätt väg (ur hållbarhetssynpunkt Obs) när vi utbildad hästen att använda sina muskler rätt? Det är väl ändå en riktig balansövning och kan den inte utföras kontrollerat och hållas så är någonting fel?

sedan får du tänka ang levad- att ju mer hästen skall resa sin framdel - ju mer måste muskklerna stabilisera - detta kommer att ytterligare korta underlinjen - och därmed länga överlinjen - och det är en av checkpunkerna om samling är korrekt
Så du tänker länga överlinje och korta underlinje? Inte att de är lika långa och stabiliserande?

men även här orkar få leta bra källor - och därför kan man tycka att SRS levad är bra - när den i själva verket är inkorrekt då pilbågen ( den långa överlinjen) är bruten och nacken tänker bakåt

Det kan ju förklaras av det Svea skrev- att de tillåts backa in i levaden

jag tycker att dina frågetsällningar är intressanta men lider av ernorm tidsbrist
Jaja jag förväntar mig inte få svar utan bara reflektioner från andra och skapa nya frågeställningar. Jag har redan börjat söka svaren på andra håll. Fast studier om rörelseapparaten hos häst och dess träning (ur hållbarhetsperspektiv) verkar ligga ganska långt bakom människan. Synd att du lider tidsbrist jag tycker det vore intressant att veta mer om dina tankar.

..........

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

För mig hade Roepstorff studie varit mycket intressantare om han hade tittat på hur de stabiliserande musklerna verkar i olika huvudpositioner.

Ja vad vill jag veta? mycket, vet inte riktigt själv. Om man kan ta teorier om träning som finns inom sjukgymnastiken för människor och överföra till hästar om man tänker på dressyr? För människan tänker man att de stabiliserande musklerna transversus abdominus, bäckebotten och multifiderna är väldigt viktiga för att inte snedbelastningar och bekymmer ska uppträda. De ska initiera rörelser, först aktiveras de som förberedande för en perifier rörelse (lyfta armen). Bålstabilitet tränas mycket hos idrottsmän för att utföra bättre dynamiska rörelser (utan att hamna i ytterläga i någon led vilket medför förslitningar)
Därav tanken att hästen ska stabilitetstränas. Det kan man göra genom balansövningar, tex öppna där man minskar understödsytan, eller gångartsväxlingar.

En gång i tiden tränade man rygglyft och sit ups om man hade ont i ländryggen. Det gör man inte idag, man tränar stabiliserande.

Angående överlinjens förkortning eller förlängning tänker jag mest att kortas den kommer det orsaka förslitningar på ryggraden och kraftöverföringen kommer att försämras eftersom den inte hålls i rätt dynamiska läge. Därför tycker jag det är viktigt. Samt att koncentriskt arbete kan orsaka muskelspänningar samt förstärka oliksidighet (vilket ihopdragande muskler gör)

 

[axel]

Sv: Ridning och samling

Öftast är behovet störst av att stabilitetsträna ryttaren
att kunna sitta på den utan att strypa tempot!

Att understödsytan minskar i öppna ska bero på att den vinklar in sina bakben mer o inte av att man kortar upp steget. Det är ett verktyg till att skola hästen bakben. då går det inte att rida utan stor energi.

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

Ett ganska säkert test för att se om man använder stabiliserande muskler är just avancerad utmaning av balansen.

det är ju det rörelserna i Dressyrprogram är till för - och det är ju när det behövs så pass grova hjälper som folk ändå ger - som man ser att så mycket till balans är det inte

En så simpel sak som en övergång är ju en utmaning av balansen

 

[Susan]

Sv: Ridning och samling

underlinjen kortas ju för att muskelkorsetten arbetar och på häst som är fyrhjulig så måste du tänka att bakdelen måste komma in under hästen om den ska avlasta framdelen. Ergo - pubisbenet närmare bröstbenet och hela trhorax separerar tornuskotten varpå halens sträcks och välvs = längd överlinje

Rörligheten skall hela tiden finnas kvar . men den är ju inte lika stor när det kärver mer bålstabilitet

Allt det här finns genomtänkt i TR för tex taktens renhet säkerställer både balans och musklerna dynamiska arbete. TR är väldigt genomtänkt - men det tolkas ibland som fan läser bibeln

det finns dukiga hästmänniskor i den stora världen - de har en intuitiv förståelse och känsla för balans, sedan så finns det människor som inte har det.
En del är takt och tondöva, och en del orytmiska och då kommer de nog aldrig någonstans

Mycket av humantänket kan överföras men vissa muskler är annorlunda och som sagt vi är tvåbenta och de är 4 benta

kort sagt kan man väl säga att en hållbar hästträning lär den ett sätt att balansera som mer liknar oss tvåbeningar

 

[Elisabethh]

Sv: Ridning och samling

Det är en balansövning också eftersom hästen får minskad understödsyta (har inte längre ett ben i varje hörn) Sen skolar den bakbenet i bärighet osv också.

 

[Kookaburra]

Sv: Ridning och samling

Om vi ska diskutera vad som händer kan jag ta exemplet piaff.

I trav känner man ju växelverkan höger-vänster i ryggen. De anspänns enkelsidigt i takt med påskjut från hästen. I en bra piaff känner man hur båda anspänns, fast på ett spänstigt sätt. Ryggen liksom fylls ut och blir bredare. Man känner hur manken blir högre/bakdelen sjunker och ryggen blir ganska så stilla. I en piaff där hästen inte riktigt sätter sig lika mycket blir piaffen väldigt hoppig (man studsar uppe på ryggen). Ryggen känns på liknande sätt, men känslan av en höjd manke saknas.

Så upplever jag piaffen. Hur upplever ni andra det arbetet?

Inte för att jag tränar piaff var och vareviga dag, men ja, jag håller med. När det blir riktigt bra så känns det nästan inte alls att hästen rör sig så mycket, tycker mer att det är kraften som känns (bubblet ). När vinklingen blir så som jag önskar så lixom gungar det mer bakom sadeln, men själva ryggen blir still. Vet inte om jag tänker på att manken kommer upp, tycker mer den blir stilla och jag lixom sjunker ner. Jag har inte tänkt på just rygghalvornas växelverkan då jag inte gjort så mycket piaffjobb barbacka, men nu när du säger det så ska jag faktiskt prova och samtidigt tänka på det. Men absolut när man trampar lite mot skolskritten barbacka så känns det helt klart bredare och som att det som du säger fylls ut, och samtidigt som om jag bjuds in i ryggen (tror det kan ha att göra med tyngdpunktens förflyttning?). Börjas det "skumpa" så vet jag att jag gått in med spänning, då gäller det att preppa bättre, dvs frusta ut spänningarna och börja om.

Kul att du vill dela med dig av dina tankar

 

[Kookaburra]

Sv: Ridning och samling

En gång i tiden tränade man rygglyft och sit ups om man hade ont i ländryggen. Det gör man inte idag, man tränar stabiliserande.

Typ pilatesboll?

 

[flashlight]

Sv: Ridning och samling

Det är en balansövning också eftersom hästen får minskad understödsyta (har inte längre ett ben i varje hörn) Sen skolar den bakbenet i bärighet osv också.

Båda bakbenen menar du väl?