Ridning och samling

Sv: Ridning och samling

Ja longissimus är en sträckare och sträcker ryggraden genom att dra fästet (manke och första halskotorna) närmare ursprunget (korsbenet) Den lyfter alltså fronten av hästen när den kortar sig.

Men vilka intressanta kurser du har gått! Det här borde ju vara en piece of cake för dig :)

Så dags att leverera nu! Redogör för mig så detaljerat som möjligt vad som sker i hästens kropp vid det vi kallar samling; hur samverkar musklerna, vilka är aktiva och på vilket sätt, vilka leder böjs, hur ser hästens ryggrad ut (nu talar jag alltså thoracal och bakåt) och hur ser hästens halskotepelare ut? Vilka strukturer finns där för att stötta? Vart riktas kraften? Vart ligger tyngdpunkten?

Och kom nu inte med bortförklaringar om att du inta har tid - du har gjort 10734 inlägg här på buke så nog har du tid alltid ;)
 
Sv: Ridning och samling

Har du några studier att referera till där man tittat på EMG/aktivitet i olika muskler?

När jag diskuterat samling och ridning med Göran Dahlin, Lars Roepsdorff och flera andra på SLU så medger de att ingen riktigt vet och att det finns många olika åsikter om anatomi och hur hästen faktiskt arbetar med sin kropp. Heuschmann tex har en helt annan åsikt än Roepsdorff.

Med tanke på storlek och tjocklek på muskler skulle jag säga att serratus är en av de viktigaste för både stötdämpning och samling (lyfta bröstkorgen). Longissimus är ju segmenterad och kan ha olika effekt i olika delar av ryggen. Den är tillsammans med spinalis en tjock muskel som man nog absolut inte kan bortse från i samlingen. Tex när hästen är med ena bakbenet i ståfas så blir det isometriskt och excentriskt (och i vissa muskler i hamstrings tex även koncentriskt) arbete i hamstrings, gluteer och fram genom longissimus och multifider. I svängfas bör dock de musklerna "slappna av". Det håller tom Roepsdorff med om ;)

Tänk också på att de studier som gjorts på rörelser i ryggen, samling etc etc bara är gjort på hästar av halvblodstyp OCH är små pilotstudier. Det KAN alltså ge en fingervisning, men absolut inte fastställa något. Vad man undersöker är också en fråga. Vissa säger det är samling, vissa vill inte alls kalla det samling.

Sen är ju frågan vad som är sunt och om samling då verkligen är sunt?!
En led mår som bäst om den är i sitt neutralläge och arbetar utifrån det. En led i ytterläge ska inte befinna sig där än bara en mycket kort stund. Leder, ligament och muskler som jobbar mycket i ytterläge blir smärtsamma. Hur får vi hästen att jobba med sina leder i neutralläge? Om vi frångår det och jobbar i ytterlägen, hur rättfärdigar vi det? Och, är vissa leder mer utsatta än andra....?
 
Sv: Ridning och samling

Sen är ju frågan vad som är sunt och om samling då verkligen är sunt?!
En led mår som bäst om den är i sitt neutralläge och arbetar utifrån det. En led i ytterläge ska inte befinna sig där än bara en mycket kort stund. Leder, ligament och muskler som jobbar mycket i ytterläge blir smärtsamma. Hur får vi hästen att jobba med sina leder i neutralläge? Om vi frångår det och jobbar i ytterlägen, hur rättfärdigar vi det? Och, är vissa leder mer utsatta än andra....?

:bow: Enormt viktiga frågor
Vi bör ju eftersträva att rida våra hästar sunt. Sen om vissa hästar tränas till tävlingsnivå så får man nog räkna med slitage precis som hos elittränade människor (elitgymnaster och dansar på hög nivå tex har ju ofta förslitningar pga att de pressar kroppen för långt)
 
Sv: Ridning och samling

När jag diskuterat samling och ridning med Göran Dahlin, Lars Roepsdorff och flera andra på SLU så medger de att ingen riktigt vet och att det finns många olika åsikter om anatomi och hur hästen faktiskt arbetar med sin kropp. Heuschmann tex har en helt annan åsikt än Roepsdorff.

Det finns väl inte så enormt mycket forskning egentligen, det gör det inte.

Hade varit intressant med mera härifrån:

http://www.equitationscience.com/Sweden2010/index.html

Jag hade en länk förrut med översikt av forskning som finns (och hur svårtolkad forskning kan vara) men hittar den inte nu, får återkomma när jag hinner leta.


LÄgger till:

MEN - om det finns system för träningsprinciper och grunder som bygger på lång och gedigen erfarenhet och som visat sig fungera under många många år så är det trovärdigast för mej, och jag skulle aldrig drömma om att själv teoretisera och tro att jag hittade något som de inte tänkt på.....
 
Senast ändrad av en moderator:
Sv: Ridning och samling

Jag personligen har mer än en gång funderat på att ge mig in i den forskningsvärlden, och lägger därför mycket tankeverksamhet på hur dessa studier skulle se ut och vad jag skulle vilja titta på ;) Jag kommer nog dock lägga min forskningstid på sensomotoriskt arbete (människa+häst), då det ger lite bättre förutsättningar för en tryggad försörjning :D

Jag är inte någon vetenskaps-beroende person, men att sammanföra den kunskap och erfarenhet (som många gånger om reviderats och kommer göras igen) som finns med forskning vore ju det bästa :)

Jag vill inte bara veta ATT man ska göra en viss sak (utbildning av häst), jag vill veta VARFÖR för att själv kunna bilda mig en åsikt om saken.
 
Sv: Ridning och samling

Jag är helt med om detdu skriver - i självaverket så handlade min första bukekonflikt om serratus och att jag menade att den hade en roll ( jag är gammal byggare och kan hitta mina seratus.. :D )

Och allt du säger är ju som det är. ocjag är medveten om Lars och Cris tankar om Heuschman - och anledningen är ju att heushman har gamla källor
dvs denna Udo Bürger
Ja man vet väldigt lite men samtidigt all denne kunskap finns på människa - och vetenskap säger att de inte vet tills det är bevisat

Inressant och kul att diskutera - men jag måste iväg på ett möte

jag kan bara inte låta bli att skriva lite ändå då det är en hjärtefråga.

treu blues bild visar tydligt hur faktiskt framdelen flyttar vikten bakåt - (det finns forksning på)
och det är det jag menar - hela kroppen hjälps åt det går inte att säga att bara det och det händer

här kommer en bättre Levad än både blues och Sveas

Faetonlevadredigerad.jpg
 
Senast ändrad:
Sv: Ridning och samling

Nu har vi tre intressanta bilde rpå levade som vi kan jämföra! Spännande! Vilka vågar analysera hur musklerna jobbar, hur lederna ser ut, hur hästen har kommit upp i levaden osv?

Om vi inte vågar prata och prova analysera - hur ska vi då kunna formulera nya frågeställningar och lära oss mer? Den här tråden ska i alla fall vara till för alla som tycker det är intressant att analysera sådant.

Någon som har lust att börja redogöra hur de tänker utifrån bilderna?
 
Sv: Ridning och samling

Fast SRS levader tål inte alltid videogranskning, de låter rätt ofta hästarna backa in i levaden! :o
 
Sv: Ridning och samling

Fast SRS levader tål inte alltid videogranskning, de låter rätt ofta hästarna backa in i levaden! :o

*sscchh*

Rent krasst så finns det ju brister i princip i alla levader man ser, om det inte är bristande takt på piaffen innan så är det att de backar in i den, eller så breddar de bak, är för höga, för sneda, tappar överlinjen, stannar inte kvar eller något annat fel. *s* Vilket ju visar hur svårt det är i praktiken.

Levaden Susan lade in är riktigt fin, min poäng är att det är svårt att bedömma levadens verkliga kvalitet om man inte ser videon.
 
Sv: Ridning och samling

Både levaden som Susan lade in och SRS-levaden är riktigt fina vad man kan se på bilden, och de ligger i varsin ände av levadens skala. SRS-levaden är väldigt horisontell, den ligger nära 30 grader, och den Susan lade in ligger runt 45 grader, nära gränsen när den går över i pesad. SRS-levaden är ett riktigt styrkeprov, Susans levad är stark och fin och man kan tänka sig att hästen lätt skulle kunna ta ett språng ur den.
 
Sv: Ridning och samling

Eftersom jag kanske är en av de som är minst rädd för att göra bort mig på detta forum så börjar jag då ;)

Bild 1:
Ser ut som en häst som påbörjar högre grad av samling kanske från piaff mot levaden?
Om man tänker att hästen är på väg in i rörelsen (på väg att flytta vikten bakåt) så tänker jag såhär;
Hasens sträckare jobbar excentriskt för att bromsa rörelsen när hästen sätter sig på hasen och hasens böjare tillsammans med tyngdkraften minskar vinkeln i hasen (=ökar böjningen i hasen).
Hästens underlinje, arbetar för att hästen ska bibehålla bålen rak och inte svanka (en förutsättning för att kraften ska fortplanta sig åt rätt håll). Jag tänker mig att transversus abdominis är väldigt viktig för att stabilisera hästens lumbalområde, bröstkorgen är ju stabil i sig pga sin storlek och rigiditet och här är serratus viktigast för att hästen inte ska tappa bröstkorgen nedåt mellan bogbladen (den är aktiv eftersom manken syns, den borde väl sjunka något annars?). Det finns också en annan serratus ventralis cervicis som har sitt ursprung på halskotornas tvärutskott (C4-C7). Den höjer också bålen mellan frambenen medverkar den kanske i stabiliseringen av bålen då med andra ord
Överlinjen (musklerna som arbetar som sträckare) från bärbensknölarna till ungefär mitt på halsen i alla fall ser ut att vara i sin normal längd eller något längre och arbeta bromsande mot tyngdkraften som vill dra ner hästen. Frambenen lyfts passivt genom att fronten höjs.

Denna häst borde ändå dimpa ner ganska snart och kan inte utifrån detta komma i en stabil levade. Den behöver få en större böjning i hasen, placera bakbenen närmare tyngdpunkten. Tyngdpunkten måste bli lägre. Om den ska kunna komma upp i en levade från det läget den befinner sig i nu så kommer den behöva sträcka ryggen och använda muskelkraften vilket blir mycket jobbigare än att utnyttja biomekanik och tyngdpunkten.


Bild 2:
En levade som ser kontrollerad och stabil ut. Jämför hästens vinklar i bakbenen med första bilden, vilken skillnad! Tyngdpunkten har flyttats bakåt (antagligen genom att bakbenen trampat närmare tyngdpunkten?) och på det viset så kompenserar hästens bakdel viktförskjutning genom att anpassa sina vinklar. Levaden är ju en isometrisk (stillastående) rörelse så här jobbar musklerna stabiliserande. Men vi tänker på väg in i rörelsen istället;
Förskjutningen av tyngdpunkten skapar hasböjningen och sträckarna håller emot. Se hur Tibia nästan står horisontellt mot marken. Knävinkel ser större ut än på bild 1. Bogen är väldigt vinklad nästan horisontell (exteriör eller krafter?)
Kan det vara såhär att den här hästen stabiliserar levaden genom att jobba koncentriskt med sin överlinje? Dvs att den drar ihop ryggens sträckare för att lyfta fronten? Skulle det förklara varför bogen blir så horisontell (longissimus verkan på att dra manken uppåt bakåt när den kortar sig?)? Kan det vara så att hästens högt placerade huvud och halsställning är tecken på att longissimus drar halsen uppåt bakåt? Och spinalis hjälper till att lyfta halsen också genom att kontrahera sig?
Det jag funderar är alltså på är om hästens ryggrad har blivit något sträckt (svankar)? Det funderar jag på eftersom bogen just blir så horisontal och underlinjen något böjd. Men detta kanske är enda sättet att få en stabil kontrollerad levade? Om det nu innebär en sträckning i ryggraden så blir det en slitande rörelse för ryggen och borde då inte räknas som en uppbyggande övning.

Bild 3:
En häst i levade men den ser annorlunda ut än bild 2. Sättet att använda bakdelen ser likt ut, vinklar är ungefär desamma ser det ut som så jag tror de jobbar likadant med bakdelen. Underlinjen stabiliserar tydligt (transversus abdominis stabiliserar lumbalområdet och serratus håller kvar bålen mellan frambenen) och här ser man ingen böjning i underlinjen utan den ser mer rak ut. Överlinjen går i en jämn svag böjning ända upp i nacken utan att få det där avbrottet vid manken som syns på bild 2. Hästen har inte höjt huvudet muskulärt för att komma upp i levaden. Huvudet och fronten har lyft från marken genom tyngdförskjutningen och en aktiv överlinje som arbetar flitigt för att bromsa tyngdkraftens försök att dra ner hästen igen. Ryggen och halsen sträckar jobbar dock inte i förkortat läge. På denna häst tror jag att ryggraden är bibehållen rak. Skulle jag göra en levade så skulle jag välja detta sätt för det känns mest uppbyggande och sunt. Frågan är om det är möjligt att göra levade på detta vis och stanna i rörelsen vilket jag förstår Jegra ifrågasätter? Tittar man på denna bild så verkar det så, hästens uttryck och att den inte direkt ser ut att ha balanssvårigheter. Men vore intressant att se video!
 
Sv: Ridning och samling

KL
Varför diskuterar ni en "samling" där hästen ska vara endast tvåbent o den dessutom måste stå kvar på böjda ben.

Helt klart överkurs.
Jag nöjer mig med att hästen kan använda sina fyra ben på ett sätt som gör den till en atlet o hållbar:cool:

håller med svea om att pilbågen ska fjädra från bakhovarna till munnen, men menar inte som susan att samlingen börjar där. Först ska man till någotsånär jämnvikt 50-50
 
Senast ändrad:
Sv: Ridning och samling

Både levaden som Susan lade in och SRS-levaden är riktigt fina vad man kan se på bilden, och de ligger i varsin ände av levadens skala. SRS-levaden är väldigt horisontell, den ligger nära 30 grader, och den Susan lade in ligger runt 45 grader, nära gränsen när den går över i pesad. SRS-levaden är ett riktigt styrkeprov, Susans levad är stark och fin och man kan tänka sig att hästen lätt skulle kunna ta ett språng ur den.

Yup, håller med.
 
Sv: Ridning och samling

Jag gjorde ett litet experiment. Snabbt gjort och inte helt rättvisande med tanke på att de inte visar samma sak och har olika fotovinklar, men:

experiment.jpg

Jag vred hästarna så att manke-kruppa är vågrätt på båda.

Vad kan man säga utifrån detta?
Hur ser arbete i neutralläge ut och var frångås detta?

Hur spelar tyngdkraften in i arbetet och hur kan vi ta hjälp av det eller jobba emot den?
 
Sv: Ridning och samling

Jätteintressant! Jag hoppades faktiskt på någon duktig photoshoppare skulle kunna göra det för jag är för dålig på sånt ;)

Fast krafterna kommer ju inte att verka i den riktning som de röda sträcken gör i lodrätt eftersom krafterna förhåller sig till marken. Så vad kan de lodräta strecken säga oss?

Det som vore intressant att veta är ju hur avstånden mellan ursprung och fäste ändras i jämförelse med sina neutralläge. Det kan ge oss en vink vad som sker i lederna, ryggraden och halskotepelaren. Kan ingen photoshoppa till det på sin häst i neutralläge och i levade? :P
 
Sv: Ridning och samling

Frågan är ned till vilken vinkel en häst klarar att gå innan överlinjen kommer att övergå till att korta upp sig för att hålla emot tyngdkraften? Det måste såklart skilja sig beroende på hästars exteriör också. Men jag undrar om det är fysiskt möjligt för någon häst att gå så lågt som 30 grader utan att börja jobba koncentriskt med sin överlinje? Eller är det det som är tanken med just den här övningen - en styrkeövning i koncentrisk överlinje i samspel med stöttande underlinje och vinklade bakben? Men om det är det och målet är kortad överlinje, är det då en uppbyggande övning? är det så att vårt mål i ridning är en kortad överlinje i samspel med stark underlinje och vinklade bakben med undertramp?
 
Sv: Ridning och samling

kan man photoshoppa fram längden på över och underlinje på något vis på vardera häst?
 
Sv: Ridning och samling

Jo, visst blir kraftriktningarna annorlunda med tanke på tyngdkraften. Jag tänker bara på övre bildens halslinje och -kurvatur. I förhållande till marken går hästen ej bakom lod och har nacken som högsta punkt. I förhållande till resten av sin kropp kan man dock se att kurvaturen gör att hästen går "bakom lod" och med 3e halskotan som "högsta punkt". Skiljer det något åt i detta hänseende i en levad mot ridning i rörelse? Vad skiljer i detta hänseende den övre bilden från den nedre?
 

Liknande trådar

Islandshäst Hej hästvänner! Jag rider en väldigt fräsch, 19 årig islandshäst som kan bli superflott, men själv har jag inte lyckats få fram den...
Svar
2
· Visningar
2 865
Hästmänniskan (Vet inte om detta är rätt tråd, men provar) Hej! Jag är en 19 årig tjej som verkligen vill rida och tävla på den högsta nivån i...
Svar
9
· Visningar
2 332
Senast: Grazing
·
Hästvård Varning för jättelång text. Vill bara skriva av mig och se om någon har liknande erfarenheter, goda råd eller tankar att komma med. Jag...
2
Svar
20
· Visningar
5 663
Senast: pews1972
·
  • Låst
  • Artikel Artikel
Dagbok Jag har kommit fram till att jag faktiskt har fått en hel del nya insikter efter min ridolycka. Några av dom har jag nämnt förut. Dels...
Svar
0
· Visningar
546
Senast: cassiopeja
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp