P-avgifter vid köpcentrum för att minska bilåkandet (Utbruten från Eftervalssnack)

Hela världen är full med folk som har åsikter om bilåkning och sen glatt sätter sig på flyget för en helgtripp till Barcelona eller åker till Thailand regelbundet. Den dag dom klimatkompenserar för det kan dom få diskutera bilåkning...
Jag tror faktiskt att de flesta som åker till Thailand regelbundet också har bil, minst en per familj, skulle jag gissa. Möjligen backpacker-resenärer undantagna. Men jag antar att du tänker på folk som åker på typ sol- och badresor till Thailand.
 
Hur tänker du nu, varför utgå från något ingen (vad jag vet) uttryckt? Att man själv undviker bilen vid en viss sträcka innebär inte att det gäller i alla lägen, inte ens för en själv.

Har ingen uttryckt att det körs/åks bil i onödan?

Då har jag helt missuppfattat vad tråden handlar om.

Jag trodde på fullt allvar att förslaget om skatt på parkering på köpcentra handlar om att människor anses köra/åka bil i onödan i stället för att välja andra alternativ.
 
Hur många av de som cykelpendlar de sträckorna är äldre eller under 15 år, hämtar/lämnar barn på skola/förskola i samband med pendlinegn, eller är handikappade? Hur många ersätter ett pass på gymet eller en träningsrunda med cykelpendlingen? Hur många cyklar sådana sträckor när det är "vinterföre"?

Den där:devil: cykelpropagandan retar gallfeber på mig.

Att cykla korta sträckor i tätorter (helst med fungerande cykelbanor) är genomförbart för väldigt många under den delen av året när inte mörker, kyla horisontellt regn och halka råder.

Att cykla flera mil året om är INTE genomförbart för andra än extrema entusiaster. Det tar rätt lång tid, kräver tillgång till omklädningsrum och dusch, och är dessutom väldigt jobbigt.

Under ca 10 års tid, så cyklade jag ca 2,5 mil till och från jobbet i Stockholmsområdet, minst 3 ggr per vecka. Då elitidrottade jag en konditions- och styrkekrävande idrott, samt var ung och frisk. De cykelturerna gjorde att jag kunde avstå från annan träning (löpning eller styrketräning) de dagarna, de andra dagarna tränande eller tävlade jag, då skulle jag inte klara att cykla också.

De där jättemånga, som cyklar 2-2,5 mil dagligen, 5 dagar i veckan, är extremister, inte "vanliga pendlare".
Och jag tvivlar på att de är så värst många.

Daglig lång cykelpendling är rätt exkluderande, och "ett nöje" för hurtbullefanatiker.
Men milde himmel!

Du lever verkligen långt borta från cykelkulturerna, det syns. Min mamma, som aldrig någonsin i sitt liv har varit sportig, cyklar sträckor upp till en mil åtskilliga gånger i veckan. Året om. Hon är 79 år. Det är inte ens "idrott" det är "förflyttning och frisk luft".

Exkluderande? Du menar alltså att vi som cyklar, på ett orättfärdigt sätt "exkluderar" er som inte cyklar?
 
Tåg kan ju utan vidare gå fortare. Jag kör inte bil från Göteborg till Stockholm på tre timmar tio minuter, tex.
Å andra sidan är det alltför sällan som utsatt restid överensstämmer med faktisk restid pga strejkande tåg, felande spår, nedrivna kontaktledningar, signalfel osv. Jag älskar att åka tåg egentligen, men med småbarn hemma och för mycket bortatid ändå är det inte funkis längre att behöva åka upp en dag tidigare och ta en hotellnatt för att vara säker på att komma i tid till morgonens förhandlingar/föredrag/möten, så då blir det flyget som strider mot hela mitt väsen vad gäller klimatfrågan. Precis samma problematik fick mig att låta ett halvårs svindyrt årskort på Västtrafik brinna inne efter att ha gjort ett tappert försök att tågpendla från Kungsbacka.

Just problematiken med den dåliga tillförlitligheten för miljövänliga alternativ tror jag för att vinna bredare respekt och gehör för "straffsystem" borde adresseras mer kraftfullt och tydligare kommuniceras (och lösas!). Det är inte många som kan resa t&r Sthlm med tåg och ha den typ av flexibel ankomsttid som tågen ofta kräver. Jag åker numer bara tåg om jag ska vara deltagare och inte talare t.ex, för då "gör det inget" att jag oftast blir minst 30 min sen. Trots första jäkla fakirtåg på morgonen (som gör att jag får gå upp typ 3 på natten).
 
Å andra sidan är det alltför sällan som utsatt restid överensstämmer med faktisk restid pga strejkande tåg, felande spår, nedrivna kontaktledningar, signalfel osv. Jag älskar att åka tåg egentligen, men med småbarn hemma och för mycket bortatid ändå är det inte funkis längre att behöva åka upp en dag tidigare och ta en hotellnatt för att vara säker på att komma i tid till morgonens förhandlingar/föredrag/möten, så då blir det flyget som strider mot hela mitt väsen vad gäller klimatfrågan. Precis samma problematik fick mig att låta ett halvårs svindyrt årskort på Västtrafik brinna inne efter att ha gjort ett tappert försök att tågpendla från Kungsbacka.

Just problematiken med den dåliga tillförlitligheten för miljövänliga alternativ tror jag för att vinna bredare respekt och gehör för "straffsystem" borde adresseras mer kraftfullt och tydligare kommuniceras (och lösas!). Det är inte många som kan resa t&r Sthlm med tåg och ha den typ av flexibel ankomsttid som tågen ofta kräver. Jag åker numer bara tåg om jag ska vara deltagare och inte talare t.ex, för då "gör det inget" att jag oftast blir minst 30 min sen. Trots första jäkla fakirtåg på morgonen (som gör att jag får gå upp typ 3 på natten).
Ja, tågen funkar ju för dåligt. Den här bolagiseringen och allmänna nedrustningen av det gemensamma i samhället, är väldigt problematisk. Det är ju ett politiskt problem, inte bara ett praktiskt. Men trots allt är de flesta tåg i tid, dock ej på just den sträcka som du och jag oftast frekventerar. Men till och med på den sträckan, så är ju förseningar på runt en kvart till en halvtimme det vanliga. Det vanliga är inte att man sex timmar senare bara är hemma igen (vilket hände min partner häromsistens). Min arbetsgivare tillåter inte flyg den sträckan, vilket jag är helt nöjd med.

Jag tågpendlar mellan Gbg och Kungsbacka, men vid lite konstiga tider. Det går faktiskt fortare än att stå i kö på E6, samt att jag kan göra lite jobb på tåget.
 
Men milde himmel!

Du lever verkligen långt borta från cykelkulturerna, det syns. Min mamma, som aldrig någonsin i sitt liv har varit sportig, cyklar sträckor upp till en mil åtskilliga gånger i veckan. Året om. Hon är 79 år. Det är inte ens "idrott" det är "förflyttning och frisk luft".

Exkluderande? Du menar alltså att vi som cyklar, på ett orättfärdigt sätt "exkluderar" er som inte cyklar?

Bor hon på en platt plats? Att cykla ett par mil flera gånger i veckan som snart åttioåring låter annars väldigt hurtigt (om man nu inte tar hela dagen på sig, men det är ju en lyx som arbetstagare inte kan unna sig).

(Jag försökte t.ex. ett tag cykla från Skogome till Handels när jag pluggade, under en period då jag var som mest vältränad. Det är ca 12 km. Trots att jag var ung, stark, hade en bra cykel och en mycket god fysik var jag helt genomsvettig när jag väl kom fram. Det är backar, broar och kullar och om jag inte ska cykla så långsamt att jag nästan hade kunnat promenera istället så blev det ett rejält träningspass. Några dusch/omklädningsmöjligheter fanns inte på skolan, så hela dagen var till att gå runt i sunkiga, svettiga kläder och känna mig som ett äckel.)
 
Ja, tågen funkar ju för dåligt. Den här bolagiseringen och allmänna nedrustningen av det gemensamma i samhället, är väldigt problematisk. Det är ju ett politiskt problem, inte bara ett praktiskt. Men trots allt är de flesta tåg i tid, dock ej på just den sträcka som du och jag oftast frekventerar. Men till och med på den sträckan, så är ju förseningar på runt en kvart till en halvtimme det vanliga. Det vanliga är inte att man sex timmar senare bara är hemma igen (vilket hände min partner häromsistens). Min arbetsgivare tillåter inte flyg den sträckan, vilket jag är helt nöjd med.

Jag tågpendlar mellan Gbg och Kungsbacka, men vid lite konstiga tider. Det går faktiskt fortare än att stå i kö på E6, samt att jag kan göra lite jobb på tåget.
Instämmer. Det är sorgligt hur usel tillförlitlighet det är. Jämför ibland med tågen i London som är så bespottade (eller i alla fall var under min tid där under milleniumskiftet ungefär) och de funkade bättre än både SJ och Kungsbackapendeln (eller Öresundstågen, lika illa).

Just den vägen du tar, som är till en fritidsaktivitet tror jag är mindre stressframkallande även vid förseningar? Hämtning på förskola, tidiga morgonmöten osv är värre. Jag hade en så mysig utopi om att sitta på tåget, dricka en kaffe, röja undan mail och fila på någon klokt formulerad inlaga. Istället blev det frysa ihjäl i Hede i väntan på att ett tåg kanske kommer, trängas som sillar på ett alldeles för varmt tåg, inte ens kunna öppna mobilen i mailen eftersom andra står så nära att jag inte kan läsa min mail utan att riskera bryta mot sekretessen och sedan knuffas runt på centralen för att komma igenom flaskhalsen för att kunna spurta till jobbet med tung väska (försenad). Då sitter jag hellre i min bil, sköter inplanerade telefonmöten, dricker kaffe i lugn och ro och kan välja att byta väg om jag ser i navigatorn att det börjar lysa rött någonstans. Svindyrt och miljöovänligt och dessutom jobbigt, jag hade hellre suttit och slumrat på tåget på vägen hem och landat lite mer utvilad...
 
Tåg kan ju utan vidare gå fortare. Jag kör inte bil från Göteborg till Stockholm på tre timmar tio minuter, tex.

Tåg kan vara jättebra!
När jag bodde i Karlstad åkte jag gärna tåg till Stockholm eller Göteborg, eftersom det var smidigt och gick fort.
Man kom enkelt från centrum till centrum.

Nu när jag bor på landet, åker jag i stort sett inte till Stockholm längre (har inte gjort det på tio år) eftersom det är så opraktiskt.
Om jag ska åka, skulle jag ändå välja tåget eftersom det är ännu mer opraktiskt med bil än med tåg..
 
Instämmer. Det är sorgligt hur usel tillförlitlighet det är. Jämför ibland med tågen i London som är så bespottade (eller i alla fall var under min tid där under milleniumskiftet ungefär) och de funkade bättre än både SJ och Kungsbackapendeln (eller Öresundstågen, lika illa).

Just den vägen du tar, som är till en fritidsaktivitet tror jag är mindre stressframkallande även vid förseningar? Hämtning på förskola, tidiga morgonmöten osv är värre. Jag hade en så mysig utopi om att sitta på tåget, dricka en kaffe, röja undan mail och fila på någon klokt formulerad inlaga. Istället blev det frysa ihjäl i Hede i väntan på att ett tåg kanske kommer, trängas som sillar på ett alldeles för varmt tåg, inte ens kunna öppna mobilen i mailen eftersom andra står så nära att jag inte kan läsa min mail utan att riskera bryta mot sekretessen och sedan knuffas runt på centralen för att komma igenom flaskhalsen för att kunna spurta till jobbet med tung väska (försenad). Då sitter jag hellre i min bil, sköter inplanerade telefonmöten, dricker kaffe i lugn och ro och kan välja att byta väg om jag ser i navigatorn att det börjar lysa rött någonstans. Svindyrt och miljöovänligt och dessutom jobbigt, jag hade hellre suttit och slumrat på tåget på vägen hem och landat lite mer utvilad...
Även till jobbet, när jag bor på landet, iofs. Men det är ju då oftast lite off season jobbmässigt, och det spelar mindre roll om jag dyker upp kl 09.00 eller tex 09.18. (Eller 11.00 för all del, men det lastar jag i så fall inte pendeln för.)

Men det här att alternativen till bilen inte fungerar som de ska, det är ju ett jättestort miljöproblem som har tydliga och identifierbara politiska lösningar! Jag tänker att det är bra om vi lär oss att betrakta de problemen som just sådana problem, så att vi pratar om dem på ett korrekt och konstruktivt sätt.

(Mina sekretessbelagda grejer får inte ens lämna byggnaden, så där spelar val av färdsätt ingen roll.)
 
Angående okynnesköra så var det 50% av trafiken som gick genom vårt centrum som inte hade ett ärende (stopp) på vägen. Det var helt enkelt en (o)vana att köra igenom centrum, det är alltså trafik som inte fyller någon som helst funktion, de kan välja en annan väg för sin transport utan problem och utan att det påverkar något. Typisk okynneskörning, eller att ta bilen när man bor mindre än 5 km från centrum och inte har en funktionsnedsättning är också okynneskörning. Alla som envisas med att köra sina barn till skolan och därmed skapa en farligt trafiksituation både för sina egna och andras barn, okynneskörning. Ja det finns människor som "måste" köra bil, det finns otroligt många fler som vill köra bil där det är för smidigt med tanke på kostnaden för miljö och samhälle.
Nej jag håller inte med där helt enkelt. Jag har runt 5 km till centrum och cyklar det gärna själv, men om jag ska ha med familjen föredrar jag bil eller buss. Barnet är för tungt för en cykelstol och har varit sedan han var 2 eller något. Men att skjutsa på pakethållaren känns vanskligt och ont i rumpan 20 min senare. Att cykla 5 km med ett barn på en liten cykel med små hjul tar väldigt mycket längre tid än att cykla själv. Sedan gå på stan en hel dag och så tillbaka igen med en trött unge, cykla 5 km. Jag har bara inte lust. Kanske sedan när han har 24 tumscykel.

Men tänk om man har tre barn som de flesta ute hos oss. Så då ska man ha en unge fram, en bak, bebisen på magen och så kassar på styret? och ingen vagn fick man med sig.

Vi har grannar med fem barn, de är extremt miljövänliga, två barn i lådcykeln, ett cyklar själv, och två på andra förälderns cykel. Men kassarna vet jag inte om de får med? har inte sett dem tillbaka från shopping, lägger man tre kassar i knät på barnen då? Räcker tre kassar för två dagar för en fembarnsfamilj?

Lite som att gå till skolan tex, folk tänker att 2,4 km går man raskt på 20 minuter, big deal. Men för en 6 åring så tar det i alla fall 40 minuter.

Eller avståndet till bussen, de skulle flytta vår busshållsplats som är utanför ett äldreboende. Visst, för mig kan det ta 2 minuter extra att jogga till nästa hållplats, men för tant Agda? (den är kvar)
 
Senast ändrad:
Bor hon på en platt plats? Att cykla ett par mil flera gånger i veckan som snart åttioåring låter annars väldigt hurtigt (om man nu inte tar hela dagen på sig, men det är ju en lyx som arbetstagare inte kan unna sig).

(Jag försökte t.ex. ett tag cykla från Skogome till Handels när jag pluggade, under en period då jag var som mest vältränad. Det är ca 12 km. Trots att jag var ung, stark, hade en bra cykel och en mycket god fysik var jag helt genomsvettig när jag väl kom fram. Det är backar, broar och kullar och om jag inte ska cykla så långsamt att jag nästan hade kunnat promenera istället så blev det ett rejält träningspass. Några dusch/omklädningsmöjligheter fanns inte på skolan, så hela dagen var till att gå runt i sunkiga, svettiga kläder och känna mig som ett äckel.)
Hon bor inte på en platt plats, hon bor i Göteborg. Men hon har alltid cyklat till jobbet, hela sin karriär, och nu cyklar hon till diverse kulturevent, vänner, och sånt. Kanske inte så ofta över en mil i ett sträck, men lätt en mil om dagen eller två, rätt många dagar i veckan.

Och hon har ju hela dagen på sig. Typ: cykla till kursen i italienska. Cykla till lunchträff med vänner. Cykla till hem. Cykla och handla. Cykla till teatern på kvällen. Cykla hem. Så kan en dag se ut. (Ja, det verkar underbart!!!! Och det blir en bra bit totalt sett.)
 
Även till jobbet, när jag bor på landet, iofs. Men det är ju då oftast lite off season jobbmässigt, och det spelar mindre roll om jag dyker upp kl 09.00 eller tex 09.18. (Eller 11.00 för all del, men det lastar jag i så fall inte pendeln för.)

Men det här att alternativen till bilen inte fungerar som de ska, det är ju ett jättestort miljöproblem som har tydliga och identifierbara politiska lösningar! Jag tänker att det är bra om vi lär oss att betrakta de problemen som just sådana problem, så att vi pratar om dem på ett korrekt och konstruktivt sätt.

(Mina sekretessbelagda grejer får inte ens lämna byggnaden, så där spelar val av färdsätt ingen roll.)

Politiska lösningar har en tendens att vara för samhället kostsamma lösningar. Utökad kollektivtrafik (i och för sig lovvärt) kostar ofta ganska mycket för kommun/landsting (landsting eftersom de har ett ansvar för länstrafiken). I Karlstad hoppas man att lokaltrafiken (bussar) på sikt ska kunna finansiera sig själv i så hög grad som 50% genom att höja priserna.
Resterande kostnad är ju genom skatter.
Och det är ju vackert så.
Men skatterna har en benägenhet att "ska räcka" till väldigt mycket.
Tar man det politiska beslutet att stärka upp kollektivtrafiken så riskerar man att bli tvungen att dra ner någon annan stans - eller höja skatterna.
Eller, förstås, höja biljettpriserna men då är det nog många som väljer andra alternativ.
 
Även till jobbet, när jag bor på landet, iofs. Men det är ju då oftast lite off season jobbmässigt, och det spelar mindre roll om jag dyker upp kl 09.00 eller tex 09.18. (Eller 11.00 för all del, men det lastar jag i så fall inte pendeln för.)

Men det här att alternativen till bilen inte fungerar som de ska, det är ju ett jättestort miljöproblem som har tydliga och identifierbara politiska lösningar! Jag tänker att det är bra om vi lär oss att betrakta de problemen som just sådana problem, så att vi pratar om dem på ett korrekt och konstruktivt sätt.

(Mina sekretessbelagda grejer får inte ens lämna byggnaden, så där spelar val av färdsätt ingen roll.)

Ah, ja där ser ju vår verklighet jobbmässigt annorlunda ut vad gäller sekretess (jag gör ju inget i princip som inte lyder under sträng advokatsekretess, men får ju å andra sidan arbeta var jag vill så länge jag inte röjer uppgift).

Jag är, för att få vardagen att funka, förvisad till typiska pendlartiderna (6.30-8, respektive 15-18) och då är det hopplöst. Eller var 2015, när jag provade senast.

Kommunikativt är det synd att så mkt fokus blir på "anti-bil", eftersom den starka bil-lobbyn spelas i händerna genom sådana utspel. Jag tror att en annan kommunikation hade blivit bättre långsiktigt. Men jag är å andra sidan inte kommunikatör.
 
Vi har definitivt minskat vår okynneskörning av att flytta från stan, men i stället så kör vi ju fler mil när vi kör bilen eftersom det är längre till allt. Men man tar inte bilen och handlar flera gånger i veckan osv. Nu samlar man ju ihop ärenden och försöker göra de under samma dag.
Jag hoppas att jag får ett jobb (pluggar nu) som möjliggör att jag och maken kan samåka, det känns mindre kul att behöva ta två bilar då.
Skulle gärna åka kollektivt till framtida jobb men det finns ännu ingen kollektivtrafik där vi bor just nu. Jag hoppas att det kommer finnas i framtiden. :)
 
Hur många av de som cykelpendlar de sträckorna är äldre eller under 15 år, hämtar/lämnar barn på skola/förskola i samband med pendlinegn, eller är handikappade? Hur många ersätter ett pass på gymet eller en träningsrunda med cykelpendlingen? Hur många cyklar sådana sträckor när det är "vinterföre"?

Den där:devil: cykelpropagandan retar gallfeber på mig.

Att cykla korta sträckor i tätorter (helst med fungerande cykelbanor) är genomförbart för väldigt många under den delen av året när inte mörker, kyla horisontellt regn och halka råder.

Att cykla flera mil året om är INTE genomförbart för andra än extrema entusiaster. Det tar rätt lång tid, kräver tillgång till omklädningsrum och dusch, och är dessutom väldigt jobbigt.

Under ca 10 års tid, så cyklade jag ca 2,5 mil till och från jobbet i Stockholmsområdet, minst 3 ggr per vecka. Då elitidrottade jag en konditions- och styrkekrävande idrott, samt var ung och frisk. De cykelturerna gjorde att jag kunde avstå från annan träning (löpning eller styrketräning) de dagarna, de andra dagarna tränande eller tävlade jag, då skulle jag inte klara att cykla också.

De där jättemånga, som cyklar 2-2,5 mil dagligen, 5 dagar i veckan, är extremister, inte "vanliga pendlare".
Och jag tvivlar på att de är så värst många.

Daglig lång cykelpendling är rätt exkluderande, och "ett nöje" för hurtbullefanatiker.

Var fjärde Malmöbo cyklar till jobbet. Visst är skåningar lite knasiga men jag gissar att inte alla de är extremister, att några hämtar på förskola och inte alla ser det som ett pass på gymmet.

Självklart har Malmö bättre förutsättningar i form av klimat och topografi. Men det är inte hela svaret. Cykelinfrastruktur och cykelkulturen påverkar massor också.

Såklart inte alla kommer kunna cykla till jobbet. Och långt från alla klarar ju att pendla 2 mil. Men det är för mig helt obegripligt varför alla dessa bilister som absolut inte kan cykla är mer positiva till att deras bilkögrannar börjar cykla istället. Det är ju absolut inte så att alla som skulle kunna cykla gör det.
 
Det var inte jag som surrade om inskränkning av demokratisk frihet för att man inte får demonstrera i köpcentra som ett argument mot köpcentra. Du kan inte jämföra det med att betala en avgift för att få köra personbil i stadskärnor? Äpplen och bananer.

För det första är det ruskigt otrevligt att raljera över andras seriösa inlägg som ”surrande”.

För det andra är det du själv som gjort tolkningen. @Koltrast argumenterade för bevarandet av levande stadskärnor. Det var ju inte helt omotiverat eftersom du själv innan ifrågasatt att det ska finnas butiker i centrum öht. Det var inte äpplen och bananer. Ni var överens om att ”okynneskörandet” skulle minska. Skillnaden var att när koltrast nämnde det blev du förbannad över din inskränkta frihet och när du beskrev det var det superduper.

För det tredje vet jag inte riktigt vad för trängselavgifter du syftar på. Jag känner knappt till några som syftar till att motverka körning i stadskärnan.
 
Hur många av de som cykelpendlar de sträckorna är äldre eller under 15 år, hämtar/lämnar barn på skola/förskola i samband med pendlinegn, eller är handikappade? Hur många ersätter ett pass på gymet eller en träningsrunda med cykelpendlingen? Hur många cyklar sådana sträckor när det är "vinterföre"?

Den där:devil: cykelpropagandan retar gallfeber på mig.

Att cykla korta sträckor i tätorter (helst med fungerande cykelbanor) är genomförbart för väldigt många under den delen av året när inte mörker, kyla horisontellt regn och halka råder.

Att cykla flera mil året om är INTE genomförbart för andra än extrema entusiaster. Det tar rätt lång tid, kräver tillgång till omklädningsrum och dusch, och är dessutom väldigt jobbigt.

Under ca 10 års tid, så cyklade jag ca 2,5 mil till och från jobbet i Stockholmsområdet, minst 3 ggr per vecka. Då elitidrottade jag en konditions- och styrkekrävande idrott, samt var ung och frisk. De cykelturerna gjorde att jag kunde avstå från annan träning (löpning eller styrketräning) de dagarna, de andra dagarna tränande eller tävlade jag, då skulle jag inte klara att cykla också.

De där jättemånga, som cyklar 2-2,5 mil dagligen, 5 dagar i veckan, är extremister, inte "vanliga pendlare".
Och jag tvivlar på att de är så värst många.

Daglig lång cykelpendling är rätt exkluderande, och "ett nöje" för hurtbullefanatiker.
Det heter elcykel. Antalet cyklister som pendlar även på vintern har ökat i antal och de behöver inte byta om när de kommer till jobbet. De behöver heller inte vara extrema hurtbullar. Du cyklar milen under 30 min om du inte måste kryssa dig fram bland andra trafikanter.

Det börjar ju hända lite inom transportsektorn och jag förstår att många tycker det känns lite obehagligt när det börjar förändras och inte är "som vanligt".
 

Liknande trådar

Relationer Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
10 11 12
Svar
225
· Visningar
15 414
Senast: Badger
·
Tjatter Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
20 21 22
Svar
436
· Visningar
30 883
Trädgård & Växter Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderator. Vi gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
Svar
11
· Visningar
787
Tjatter Denna trådstart är utbruten från en annan tråd av en moderat. Jag gör det ibland när ett ämne verkar intressant för flera och/eller...
Svar
2
· Visningar
933
Senast: Snurrfian
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp